Wolne Forum Gdańsk

[pawel_45]

[Grün]

A obchody rozpoczęcia wojny, na które zaproszono premierów itd odbyły się w Wieluniu?

[Jarek z Wrzeszcza]

[Grün]

[pawel_45]

Dziękuję za odpowiedź.
Mnie tylko zainteresowało to pojęcie: początek wojny, czy też rozpoczęcie wojny.
Nie chodziło mi o to czy II W.Św. rozpoczęła się 1 września 1939r. czy w innym terminie. Datę 01.09.1939r. uważam za początek tej wojny w Polsce, a że inne narody (czy państwa) mogą przyjmować daty dla nich ważniejsze – to inna sprawa. Natomiast zbieżność chwili rozpoczęcia bombardowania Wielunia i po kilkunastu minutach ostrzału Westerplatte oznaczała moim zdaniem rozpoczęcie działań wojennych wobec Polski. I tyle.
Właśnie wtargnięcie obcych wojsk na terytorium innego państwa, rozpoczęcie ostrzału czy bombardowania jego terytorium, albo obiektów państwowych (wojskowych) leżących poza nim - uważa się za rozpoczęcie wojny. To jest możliwe do jednoznacznego i precyzyjnego określenia, a nie jakieś dywagacje co było skutkiem czego i co oznaczało w rozumieniu każdej ze stron konfliktu.

Zrozumiałem co miałeś na myśli, ale nie podzielam takiej interpretacji. To można uznać najwyżej jako polityczne i ekonomiczne przyczyny rozwoju sytuacji, która doprowadziła wskutek dalszego błędnego postępowania polityków zwycięskich państw do II-ej wojny.
Dla normalnego człowieka słowo wojna nie oznacza jakiegoś niedogadania się polityków na jakiejś konferencji (bo może spotkają się powtórnie i porozumienie nastąpi bez skutków zbrojnych), tylko właśnie to co wyżej napisałem. Dlatego nawet wchłonięcie Austrii, czy zajęcie Czechosłowacji trudno nazwać początkiem tej wojny. Działania zbrojne wobec Polski i na jej terytorium są dopiero początkiem wojny, a po przystąpieniu Francji i Wlk.Bryt. do tzw. „wypełnienia zobowiązań sojuszniczych” – wojną światową – bo wciągającą terytoria zamorskie i innych sojuszników tych państw.
Panowie - jeśli przyjąć poważnie za pocz. II W.Św. datę zakończenia I-ej wojny - bo była jej skutkiem, to dojść można do takiego np. absurdu, że datą urodzenia dziecka jest data zapłodnienia – bo jest jego konsekwencją, albo brnąc dalej – chwila spotkania rodziców przyszłego dziecka, bo bez tego nie nastąpiłoby …itd. Szkoda czasu.

Nie odnoszę się do tych nielogicznych malunków, bo wszyscy dostrzegli ich absurdalną wymowę.

Nie wiem, czy wtręt Gruena o obchodach w Wieluniu był do mnie adresowany – jeśli tak – to przepraszam, lecz nie podejmuję, jak też wątków rzymsko-grassowych.
Pozdrawiam.

[Jarek z Wrzeszcza]

[wladzio]

[Grün]

[renekk]

Przepraszam, ale co z tego wynika?

[Gulden]

To, że atak na w/w obiekty był w zasadzie atakiem na terytorium Wolnego Miasta a nie RP.

[pawel_45]

[Gulden]

Miałem na myśli to, że nawet jeśli obiekt był własnością rządu RP, nie zmieniłał się automatycznie z tego tytułu status terytorialny tegoż obiektu.
Każdego roku, z okazji kolejnych rocznic 1 września '39, Polacy traktują działania w Danzigu jako napaść nazistów na terytorium ich państwa i jest to zakorzenione w ich świadomości tak głęboko, że przemilczany jest za każdym razem fakt, iż w gruncie rzeczy atak nastąpił na teren WMG.

[pawel_45]

Czwarty rok uczestniczę w różnych dyskusjach tematycznych na obu danzigich forach, lecz dotychczas nie zabierałem głosu w żadnych tematach politycznych, narodowościowych, czy też mających związek z konfliktami na tym tle. Unikałem tego konsekwentnie, choć z uwagą śledziłem wypowiedzi wielu dyskutantów i burzliwy często przebieg wymiany poglądów. Jednak od kilkunastu dni (chyba pod wpływem rocznicowych obchodów) odczułem potrzebę zrozumienia intencji niektórych uczestników tych dyskusji i dokonałem kilku wpisów w różnych miejscach.
W temacie tu poruszanym zwróciło moją uwagę powtarzające się akcentowanie przez niektórych dyskutantów „ataku na teren WMG” – chciałbym zrozumieć cel używania takich sformułowań.
Jarecque w swoim pierwszym wpisie zwrócił uwagę:
„…A co do Westerplatte i Poczty Polskiej w Wolnym Mieście, to o ile wiem nie były one obszarami eksterytorialnymi, toteż atak na nie ciężko nazwać atakiem na Polskę. Był to raczej atak na Polskość w WMG, po którym nastąpił rzeczywisty atak na polskie terytorium…” – nikt wcześniej w tym temacie nie pisał o eksterytorialności – bo to nie ma tu żadnego znaczenia – lecz chyba oczywistym jest, że atak na jednostkę wojskową obcego państwa stacjonującą legalnie w świetle prawa międzynarodowego i wzajemnych porozumień na terytorium innego państwa – jest atakiem na tamto państwo, a więc w tym przypadku atakiem na Polskę. A przy okazji – jak wynika z zapisów w dziennikach bojowych niem. jedn. lotniczych z dnia 01 września 1939r. – bombardowano most w Tczewie od godz. 04.34, miasto Wieluń od godz.04.35, a w dz. okrętowym Schl.Holst. oddanie pierwszej salwy w kier. W-tte godz.04.45. Policja danziga odnotowała rozpoczęcie ataku na Pocztę Polską o godz.04.45.
Tak więc trudno nie dostrzec zbieżności czasu ataków na obiekty RP znajdujące się na terenie WMG i bombardowania terytorium Polski.
W związku z tym niezrozumiały jest dla mnie zapis Gruena, który właściwie zapoczątkował wymianę poglądów w tym temacie:
„…Jednoczesne twierdzenie, że II wojna światowa zaczęła się na Westerplatte i że zaczęła się w Polsce jest objawem albo całkowitej ignorancji historycznej, albo wrednej manipulacji…”
Może autor miał na myśli niezupełnie to co wprost wynika z treści tego cytatu? W takim przypadku lepiej chyba byłoby wyrażnie napisać o co chodzi. Kolejne wpisy tego nie wyjaśniają, lecz zwodzą i schodzą z tematu. Szkoda.
Następne dwa cytaty pochodzą z postów Guldena:
„To, że atak na w/w obiekty był w zasadzie atakiem na terytorium Wolnego Miasta a nie RP.”

„…Każdego roku, z okazji kolejnych rocznic 1 września '39, Polacy traktują działania w Danzigu jako napaść nazistów na terytorium ich państwa i jest to zakorzenione w ich świadomości tak głęboko, że przemilczany jest za każdym razem fakt, iż w gruncie rzeczy atak nastąpił na teren WMG.”
To, że odcinasz się tak stanowczo od „ich” – Polaków świadomości – to Twoja sprawa. Jeśli związany jesteś mentalnie z inną nacją – masz do tego prawo w dzisiejszej Polsce. W ówczesnym WMG takie stanowisko obywatela wobec słusznej większości nie byłoby chyba zdrowe.
Z treści Twego wyjaśnienia nie mogę zrozumieć – czy masz na myśli jakiś atak obcych na terytorium WMG? Jeśli tak – to kim Twoim zdaniem byli ci agresorzy?
Użycie stwierdzenia:” …w gruncie rzeczy atak nastąpił na teren WMG” wyrażnie sugeruje agresję z zewnątrz. Czemu ma służyć takie akcentowanie ataku na WMG i usiłowanie rozdzielenia chwili rozpoczęcia działań wojennych na terytoriach Polski i WMG ?
Nie wiem, czy to już próba pisania na nowo historii – bo dotychczas z materiałów historycznych (i to wcale nie polskich) wynikało, że ataki na polskie obiekty państwowe znajdujące się na terenie WMG, a także obywateli polskich i wielu danzigich polskiego pochodzenia wyprowadzone były z terytorium WMG przez formacje uzbrojone organów władzy WMG. (z obywatelami pochodzenia żydowskiego uporali się już wcześniej).
- Ten fragment można odnieść również do dyskusji w dn.05 i 06.09 w temacie: WMG i administracja polska po 1945r. – jako odpowiedź na pyt. Gruena. Chyba, że to nie oddaje intencji Guldena mimo że brzmi jak wyżej napisano. Jeśli tak jest – to warto wyrażnie napisać o co chodzi, a ja będę mógł uznać że niewłaściwie zrozumiałem sens tego wcześniejszego zapisu.
I na koniec jeszcze pytanie:
Czy Polacy nie mają prawa zapraszać gości i obchodzić uroczyście rocznicy rozpoczęcia wojny w miejscu gdzie polscy żołnierze dali szczególny przykład wypełnienia swej powinności przy tak wielkiej przewadze wroga? Co jest w tym niestosownego?
Liczę na pomoc w rozwikłaniu tych moich wątpliwości. Pozdrawiam.

[Jarek z Wrzeszcza]

[Gulden]