Wolne Forum Gdańsk

[Pepo]

Dotarła do mnie informacja, że w dniu 25 lutego na PG odbędzie się spotkanie, które poprowadzi doskonale znany miłośnikom fortyfikacji oraz zabytków Gdyni dr Robert Hirsch.

Temat - fortyfikacje Danziga w XIX w. Trzy dni później, tj. 28 lutego, ma ponadto odbyć się spacer (zwiedzanie) Biskupiej Górki.

Szczegóły na:
http://www.mmtrojmiasto.p...+XIX+wieku.html

[grzechuu]

[trzeba przypomnieć to może jeszcze ktoś zdąży!]

no ma być spacer, chyba też po terenach policyjnych, ale napisano jeszcze, że na wykładzie zapisy do 30-osobowej grupy

niby bym się przeszedł, ale wydaje mi się, że się nie da rady dopchać - wydarzenie dość rozpromowane i chyba znajdzie się tam co najmniej 130 chętnych ;)

[villaoliva]

[fritzek]

No niestety. Nie udało się nawet wcisnąć palca do sali.

Ciekawe jak wyglądały zapisy na sobotnią wycieczkę przy takiej liczbie zainteresowanych? Kto pierwszy ten lepszy, losowanie, czy casting? Szkoda

Pepo, jakaś relancja z wykładu będzie?

[Pepo]

Cóż, nietrudno chyba przewidzieć, że wykład był ciekawy. Spotkanie pod względem merytorycznym było dość bogate, ale z racji założenia (wykład popularno-naukowy dostępny dla wszystkich) w sumie nic nowego nie wniosło - od jakiegoś czasu siedzę i czytam non-stop o fortyfikacjach, więc lwią część materiałów i informacji znałem.

Coś, co mnie za każdym razie zadziwia, to umiejętność dr Hirscha wytłumaczenia w sumie często dość pokrętnych terminów z zakresu słownictwa fortyfikacyjnego odbiorcy. Ukłon.

Zdjęcia ciekawe, choć czasem treść wyświetlanych slajdów nie do końca korespondowała z akurat omawianym zagadnieniem. Z minusów to oczywiście sala (za mała, bez nagłośnienia i z bardzo słabą wentylacją). Co ciekawe, kiedy parę tygodni temu dowiedziałem się o wykładzie, to krążyła informacja, żeby za bardzo o tym nie rozpowiadać (przynajmniej od razu) - chodziło właśnie o ilość miejsc. Aż tu nagle we wtorek widzę na trojmiasto.pl ogłoszenie o wykładzie Było do przewidzenia.

Za miesiąc wykład dr Szczepańskiego o kościołach Danziga po 1945 (ich odbudowa, przejmowanie, architektura itp.).

[mariwoj63]

Wycieczka odbyła się w sobotę. Było grubo ponad sto osób, ale jakoś poszło, raczej gładko. Przyczłapałem się ze Słupska specjalnie, żeby obejrzeć umocnienia poligonalne na Biskupiej Górce i NIE ŻAŁUJĘ.

Rano obleciałem zabudowania przy placu Wałowym (laboratorium, koszary, brama kolejowa), podumałem chwilę nad domniemanymi resztkami Petershagen Tor, a po zakończeniu imprezy pognało mnie jeszcze na Grodzisko.

Pozdrawiam

[Pepo]

[villaoliva]

[Pumeks]

[mariwoj63]

Interesuje mnie szczególnie jakieś przyzwoite zestawienie XIX-wiecznych fortyfikacji Danziga z ich oryginalnymi nazwami, a nie tworami w rodzaju Grodziska. Macie gdzieś na forum taki wątek, bo nie mogę znaleźć? A może ktoś sie na tym zna konkretnie, bardzo chętnie pogadam...

Przejrzałem niniejsze forum i szczerze się zdumiałem. Trafiłem m.in. na dyskusję na temat Grodziska. Niby wyglądało nieźle - toczyła się konkretna dyskusja nt. nazwy góry Gradowej i tamtejszych fortyfikacji. Stanęło jakoś na tym, że lepiej mówić na nie Fort Góry Gradowej. No fajnie. Ale dalej to już konsekwencji żadnej nie było, no bo co to są za twory w rodzaju Bastionu Jerozolimskiego, Wysokiego i Niskiego Czoła Kurkowego, Wysokiego Skrzydła Kurkowego, majdanu, zespołu Bastionu Neubauera, prochowni i Zbrojowni oraz Lunety Senarmonta?.

Chodzi mi o parę rzeczy:

1. Dlaczego np. Bastion Jerozolimski, a nie bastion Jerozolimski? Słowniki ortograficze języka polskiego raczej nie pozostawiają w tej kwestii wątpliwości. Prochownia z małej, ale już Zbrojownia z dużej, a niby dlaczego?

2. Dlaczego Luneta Senarmonta, skoro jej już dawno nie ma? To co widzimy, to przecież nie są pozostałości francuskigo dzieła fortyfikacyjnego, tylko PRUSKIEJ Lunette Boerstell*? Bo francuski w Danzigu łatwiej przechodzi przez gardło niż niemiecki?

3. Dalej jest jeszcze gorzej. Co to ma być Niskie Czoło Kurkowe? Fort na górze Gradowej powstał przecież w miejscu poprzednich umocnień, w skład których wchodziły m.in. umocnienia wzgórza Notzkenberg, bastiony Schuetz i Jerusalem. Owo Niskie Czoło Kurkowe jest całkowicie nieuzasadnione zarówno historycznie, jak i fortyfikacyjnie - to nie jest przecież przebudowany bastion Schuetz! Jeśli jest Niskie i Wysokie Czoło, to znaczy są to dwie części tego samego elementu fortyfikacyjnego? Oczywiście nie - jest to bzdura. Niskie Czoło Kurkowe to lewe czoło narożnika (Saillant) Notzkenberg, a Wysokie - lewe czoło narożnika Schuetz**. I tak dalej w tym stylu można czepiać się bez końca - całe obecne nazewnictwo używane na Grodzisku jest do niczego i tylko wprowadza zamęt.
A żeby już czepić się całkiem, w nawiązaniu do pytania 1, dlaczego niby Fort Góry Gradowej, a nie umocnienia góry Gradowej? Gdyby pruscy budowniczowie chcieli go nazwać fortem, to by tak zrobili (Hagelsberg Fort), a jednak tak się nie nazywał!! Naturalnie jest to fort wg naszej dzisiejszej klasyfikacji fortyfikacji, zatem możemy mówić o nim fort góry Gradowej, ale niby dlaczego z dużej litery, przecież to nie będzie nigdy jego przetłumaczona nazwa własna, tylko rodzajowa!!!

Wracając do pytania początkowego - ktoś może mi konkretnie pomóc w odniesieniu do innych fortyfikacji - fortu Kalkreutha, w Płoni Wielkiej, na Biskupiej Górce itd?

* nie umiem tu wstawić umlautów
** o ile się nie mylę, pisząc bez planu fortu przed oczami

Pozdrawiam ze Słupska

[Pumeks]

[Pepo]

Poczułem się trochę wywołany do tablicy. Więc śpieszę z wyjaśnieniami. Na początek tylko jeszcze dwie sprawy (zanim skupię się już na Górze Gradowej): mieliśmy okazję już dziś porozmawiać, marwoj36 - z tej strony kłania się Jan Daniluk I od razu nawiązuję do Twojej prośby: chętnie podzielę się własnymi materiałami, nazwami czy planami dot. XIX-wiecznych fortyfikacji Danziga. Ale to już będziemy się pewnie kontaktować na e-mail.

Do meritum.
Generalnie w opisywaniu poszczególnych obiektów, jak i dzieł strukturalnych systemu umocnień Góry Gradowej panuje niestety totalny chaos - nawet w szeregu opracowań studialnych można natrafić na szereg niekonsekwencji (nawet w obrębie jednego opracowania!). Powodów takiego stanu rzeczy jest wiele. Ja od pewnego czasu staram się w miarę możliwości ujednolicać ten system wychodząc z założenia, że nazwy dzieł czy obiektów o jednostkowym charakterze występujących na terenie umocnień piszę wielką literą (stąd przywołany przez Ciebie Bastion Jerozolimski, Koszary Schronowe czy chociażby Zbrojownia). Obiekty, które występują w większej liczbie, a których funkcje czy kształty są niemal identyczne - z małej (stąd: wartownia Bramy Północnej, galeria przeciwskarpowa Kaponiery Środkowej czy Północnej, schron-wartownia, schron-remiza itp. , poterna). Takie rozwiązanie jest stosunkowo czytelne i dzięki formie graficznej nie pozostawia wątpliwości, czy w danym momencie mówimy o jakiejś np. zbrojowni czy o Zbrojowni (tej konkretnej). Oczywiście, jest to pewna maniera, która została wprowadzona (już wcześniej, ale niekonsekwentnie używana) w celach przede wszystkim estetycznych. Myślę, że pod względem poprawności ortograficznej słowniki tutaj mogą być bezradne, jeśli potraktuje się cały zwrot jako nazwę własną. Jest to jednak, jak wspomniałem, sprawa ustalenia, estetyki, pewnej maniery (podobnie rzecz ma się np. z nazewnictwem jednostek wojskowych - najważniejsze jest tu przede wszystkim konsekwencja danego Autora).

Z grubsza masz rację, że stosowanie nazw typu "Luneta Senarmonta", "Redita Napoleońska" czy "Bastion Neubauera" jest pewną...nieścisłością (czy zakłamaniem, dla bardziej radykalnych). Również mam wątpliwości dotyczące nazwy "Wysokiego i Niskiego Czoła Kurkowego), bo taka ich terminologia daje jakby do zrozumienia ich wspólny "pień" (co faktycznie nie do końca się pokrywa z prawdą). Pytanie za 100 punktów, czy nie powinniśmy widzieć tego lepiej jako Redity Vaubana (czy Horna), Bastonu Kessel, Lunety Boerstella...
Badając historię Fortu (o tym za chwilę - już wówczas jednak występowało określenie Fort Hagelsberg, tu Cię zdziwię ) zawsze jednak zadaję sobie pytanie, dla kogo i czemu ma służyć używana terminologia. A akurat z tym rejonem, jak chyba mało którym w Danzigu, niedomówień jest mnóstwo. Faktem jest, że sposób pojmowania i rozumienia fortyfikacji danzigich (w tym ich nazw) narzucił nam dorobek naukowy prof Stankiewicza, a także dr Biskupa. Za nimi poszli następni, niespecjalnie starając się w tej materii coś zmieniać. Nie wiem, czy to niechęć do "niemieckości" spowodował fakt, że dziś w skąpej historiografii wojskowości i sztuki fortyfikacyjnej ziemi danzigiej są nazwy francuskie czy polskie przywoływane w miejsce niemieckich. Dziś, kiedy wciąż wiedza na temat fortyfikacji jest w sumie skąpa, bardziej mi zależy na tym, aby nie funkcjonowały pojęcia "bunkry", "forty" (l.mn.), widzieć różnicę między "reditą" a "redutą", niż to, aby używano np. Bastion Kessel. We własnych opracowaniach zawsze na początku podaję oryginalną (tj. niemiecką) nazwę dzieła fortecznego czy obiektu, następnie podaję polski odpowiednik, którego konsekwentnie używam. Powracam tym samym do zagadnienia, że te prace powinny być dla ludzi - a skoro (nie)stety od kilkudziesięciu lat funkcjonują te pojęcia "francuskie" (które i tak nie są w zupełności przecież oderwane od prawdy historycznej), tak naprawdę niemniej nierozsądnym byłoby teraz ich całkowite wyrugowanie. Rzecz nieco podobnie ma się z Górą Gradową - Grodzisko. Tą drugą nazwę używam, ale po uprzednim wyjaśnieniu, jakie są jej mankamenty. Dziś, kiedy jest ona oficjalnie funkcjonującym terminem, trudno byłoby ją pomijać (chociażby w oficjalnych dokumentach konserwatorskich). Chociaż Grodzisko ma to do siebie, że jest CAŁKOWICIE wyssane z palca, a Neubauer czy Senarmont - nie aż tak

I jeszcze a propos fortu - po przebudowie umocnień na system poligonalny zaczęła już konsekwentnie pojawiać się nazwa "fort", która dotyczyła przede wszystkim obszaru, który można wyznaczyć ostrożnie przebiegiem narysu dawnego muru Carnota (od wew.) oraz sferą otuliny, jaka towarzyszyła temu zakresowi (granice bądź co bądź złudna, bo pytanie, jak zaliczamy samą fosę czy chociażby galerie przeciwskarpowe, połączone przecież potajnikami z jedną czy drugą kaponierą). To już takie trochę dywagowanie dla samej teorii...

Reasumując: mając na uwadze prawdę historyczną myślę, że dziś warto myśleć, dla kogo i w jakim celu wyznaczamy nowe terminy. I jakie realia już zastaliśmy. Radykalne zaniechanie stosowania terminów bądź co bądź częściowo poprawnych dziś można byłoby uznać za niemniej fałszywe posunięcia, niż te, które miały miejsce po 1945 r., bo też niepotrzebnie zrywają z kilkudziesięcioletnią tradycją nazewniczą, wprowadzają chaos itp. Moim zdaniem najlepszym wyjściem jest - mając świadomość pewnego umownego założenia i wad - stosować je z odpowiednim komentarzem czy instrukcją, na początku podając ich nazwę właściwą. Konsekwentne trzymanie się tej zasad powoduje, że i "owca cała, i wilk syty" (czy jakoś tak).

[mariwoj63]

(...) Ale to już będziemy się pewnie kontaktować na e-mail.
No jasne!

Od razu wskażę winowajcę całego zamieszania: Waldemar Brzoskwinia. To on, na moją własną prośbę zresztą, zwrócił mi przed laty uwagę na kwestie językowe i nazewnictwa. Przy lekturze jego listu popłakałem się ze śmiechu, bo był dowcipny, a jednocześnie z rozpaczy nad rozmiarem mojej ówczesnej ignorancji i nonszalancji.

(...) nazwy dzieł czy obiektów o jednostkowym charakterze występujących na terenie umocnień piszę wielką literą (...)
To doprowadzi do tego: "Przed blokiem stał samochód. Jego Kierownica była pięknie obciągnięta skórą". Może być? Charakter jak najbardziej jednostkowy. Co do pisowni Kaponiery czy Bramy nie zgodzę się przenigdy na pisanie z dużej litery. Proszę mi pokazać ustęp jakiegokolwiek słownika ortograficznego języka polskiego, który dopuszcza taką pisownię. A nawiasem mówiąc, toż to czysty germanizm.

Ale bardziej poważne jest co innego: jak to było po niemiecku, ta Kaponiera Południowa? Suedliche-Kaponiere? A Brama Północna - Nord-Thor? To proszę mi pokazać JAKIKOLWIEK plan, na którym występują takie nazwy. Wiem, że się nie doczekam, bo owe kaponiery oraz bramy północne, południowe czy jakiekolkwiek to czysto fantastyczne wymysły. Jakie to ma znaczenie dla danego fortu, że jest skierowany w taką czy inną stronę świata? W twierdzach fortowych budowano po kilkanaście identycznych fortów - i co, w każdym brama była odpowiednio wschodnia, zachodnia, północna albo północ północno-wschodnia? Ważne jest wyłącznie, czym to było w strukturze fortu - lewą bramą szyjową, prawą kaponierą skrzydłową itd. Nawet pisanie w tej chwili "brama Północna" jest niepoprawne, bo - podkreślam jeszcze raz - sugeruje, że ten element kiedykolwiek tak się nazwywał, a tak nie było, prawda?

(...) jest to pewna maniera, która została wprowadzona (już wcześniej, ale niekonsekwentnie używana) w celach przede wszystkim estetycznych (...) słowniki tutaj mogą być bezradne (...)
Słowniki są po to, żebyśmy to MY nie byli bezradni, kiedy mamy jakiś problem.

(...) z nazewnictwem jednostek wojskowych - najważniejsze jest tu przede wszystkim konsekwencja. (...)
No nie. Przyjęło się, że z dużej litery piszemy nazwy jednostek samodzielnych - oddziałów. Pododdziały - z małej.

(...) narzucił nam dorobek naukowy prof Stankiewicza, a także dr Biskupa (...)
No właśnie, to chyba przez nich. Ale ich dorobek nie jest słowem objawionym. Można to zmienić, i czas już najwyższy to zrobić.
W końcu struktura fortu na Grodzisku (jak zwał, tak zwał) jest prosta niczym konstrukcja cepa: dwa narożniki (Saillant Notzkenberg, Saillant Schuetz) i dawny bastion Jerusalem. Wszystko razem połączone do kupy przy pomocy muru z czterem kaponierami i dwiema bramami. W szyi tzw. Reduta Napoleońska w charakterze redity.
Ma koszary, wozownię, no i system zaopatrywania w amunicję, składający się z prochowni wojenne, laboratorium oraz czterech zespołów napełniania (magazyny amunicji, napełnialnie + prochownie podręczne). Do tego dochodzi ta bateria moździerzy, blokhauzy na przeciwskarpie, no i bardzo charakterystyczna (kto wie czy nie najbardziej z całego fortu) galeria szyjowa - ot wszystko.
Poligonalny fort, zawet duży, pozostaje jednak nadal tylko zwykłym fortem - jego narys nadal ma czoło, barki i szyję. Nie ma i nie mogło być żadnego Wysokiego i Niskiego Czoła Kurkowego oraz Wysokiego Skrzydła Kurkowego, bo to już są trzy elementy. A niby jak narożnik, który z definicji ma dwa ramiona (czoła czy barki to już można do śmierci dyskutować), może mieć trzy elementy? Nad czym tu dumać? Niestety, źle tłumaczycie nazwy elementów fortu. Kiedy w sobotę przebiegałem fort, nie miałem czasu przysłuchiwać się przemiłemu głosowi pani Czubówny, ale ciekawe, co ona tam opowiada o forcie? Jak sprytnie tłumaczy te trzy w jednym?

(...) bardziej mi zależy na tym, aby nie funkcjonowały pojęcia "bunkry", "forty" (...)
I o to chodzi! Przecież nikt nie mówi "autobus" na "ciężarówkę".

(...) tak naprawdę niemniej nierozsądnym byłoby teraz ich [nazw francuskich] całkowite wyrugowanie (..)
Da się to zrobić, bo niby czemu nie? Kilka lat upartego stosowania nowego nazewnictwa w Poznaniu już daje efekty. Przynajmniej nowe pokolenie miłośników fortyfikacji nie gada bzdur. Oczywiście każdy w normalnej rozmowie używa potocznej, całkowicie bezsensownej nazwy Mała Śluza, ale przynajmniej - jak przychodzi do konkretów - to bez problemów "przełącza się" na jaz na Wierzbaku.

(...)po przebudowie umocnień na system poligonalny zaczęła już konsekwentnie pojawiać się nazwa "fort" (...)
Ha! Diabeł tkwi w szczegółach: "Fort Hagelsberg" czy "Hagelsberg Fort". Fort Góra Gradowa (jako nazwa własna fortu, jak kino Plaża) czy fort Góry Gradowej lub fort na Górze Gradowej (jak kino plażowe, bo położone na plaży)? Potrzebujemy chyba tłumacza przysięgłego, w dodatku znawcę fortyfikacji - będzie trudno znaleźć. Może po prostu ten fort nie miał w ogóle nazwy własnej związanej z górą Gradową, a dopiero później jego nazwą były te jakieś Horny czy cuś w tym stylu?
Dobrze chociaż, że pamiętacie o odmianie nazwisk niemieckich, bo nie ma nic bardziej denerwującego niż np. fort Grolman czy inna reduta Horn. Jakby to było, gdyby ten zwyczaj przenieść (tylko odrobinę) dalej - ulica Mickiewicz? Plac Sienkiewicz?

Dziękuję za odpowiedź - myślę, że mały kijek wetknięty przeze mnie w mrowisko nikomu krzywdy nie zrobił, a pobudził do myślenia...

Liczę na dalszy kontakt, jako się rzekło na początku.

Pozdrawiam serdecznie rozmówców i gapiów.

P.S. O wozowni pamiętam...

[mariwoj63]

Wbrew dobrym obyczajom forumowym napiszę dwie wypowiedzi jedna za drugą, żeby nie platać z poprzednią. Żeby nie było, że się tylko czepiam: to, co zrobiono na Grodzisku jest doprawdy godne podziwu. Pamiątamy jak tam wyglądało paręnaście lat temu? Gratulacje!

[Pepo]

Dawno nie czytałem tak konstruktywnej krytyki (nie tylko dot. kwestii fortyfikacyjnej). Aż szkoda, że częściej tak nie można... Przyznam się, że kilka "szpil" utkwiło mi w głowie i zacząłem teraz nieco inaczej patrzeć. Jak napisałem, masz generalnie rację i trudno z niektórymi argumentami dyskutować (chociaż jeśli chodzi o "Fort Hagelsberg" to tu bym się przeciwstawił...). Co do zmiany nazewnictwa, tzn. odejścia od ustaleń Stankiewicza i Biskupa (lub lepiej: ich przeobrażeń) to sprawa nie jest łatwa, chociaż oczywiście - możliwa. Kropla drąży kamień. Nie ukrywam, że swego czasu pojawił się pomysł nad sporządzeniem dla Danziga analogicznej pracy, jak dla Poznania, Torunia czy chyba też i Szczecina (mówię o porządnej monografii twierdzy i garnizonu danzigiego). To byłby krok milowy, ale...wątpię, czy takie coś powstanie w najbliższej przyszłości.

Co do wozowni - cieszę się, że pamiętasz Co do Twojej drugiej wypowiedzi - rozumiem i tak jak wspomniałem na początku, to konstruktywna krytyka, która przecież nie wyklucza ewentualnego uznania wobec prac odbytych na Górze Gradowej.

Aha, i jeszcze a propos Czubówny - niewiele lub prawie nic nie ma w słuchowisku o samym systemie umocnień czy nazw poszczególnych obiektów/dzieł strukturalnych.