Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: villaoliva
2010-05-07, 16:20
Wyspa Spichrzów
Autor Wiadomość
fritzek 
Oberkalarepa


Pomogła: 10 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 3529
Skąd: Neufahrwasser b. Danzig
Wysłany: 2009-01-22, 12:57   

Moje podsumowanie sprawy. Zapraszam na :arrow: bloga.
_________________
Rzaba żądzi!
Neufahrwasser...Neufahrwasser
 
 
 
fritzek 
Oberkalarepa


Pomogła: 10 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 3529
Skąd: Neufahrwasser b. Danzig
Wysłany: 2009-01-22, 20:41   

W uzupełnieniu tematu artykuł z piątkowego (16.01.2009r.) Dziennika Bałtyckiego. Tekstu nie znajdzie się w formie elektronicznej, ukazał się tyko w wersji tradycyjnej - papierowej.

Konserwator niezgody
Cytat:

Zaostrza się spór pomiędzy władzami Danziga i wojewódzkim konserwatorem zabytków. Samorządowcy poskarżyli się na konserwatora ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego.

- Konserwator nie rozumie specyfiki współczesnego miasta -zarzuca Wiesław Bielawski, wiceprezydent Danziga. - Ja tylko pilnuję prawa, a miasto przestaje dostrzegać fakty - odpowiada Marian Kwapiński, wojewódzki konserwator zabytków.
Przez wiele lat Danzig toczył z urzędem konserwatora spór o wysokość krawężnika na jednej z ulic w Danzigu Wrzeszczu, nadal nierozstrzygnięty jest spór o rozbudowę niszczejącej przychodni kolejowej koło dworca PKP.

A tym razem punktem zapalnym jest ul. Podwale Przedmiejskie - "prawie autostrada", poprowadzona w latach 70. w sąsiedztwie Głównego Miasta.
- Chcemy zabudować Podwale Przedmiejskie. Miałoby to wyglądać tak, jakby ulica wjeżdżała w tunel. Jest inwestor zainteresowany tym przedsięwzięciem, ale nic nie możemy zrobić, bo urząd konserwatora kwestionuje plan zagospodarowania przestrzennego. Nie podoba mu się dziesięciorzędny detal -twierdzi Wiesław Bielawski.
Tym detalem jest sposób zadaszenia niewielkiej ulicy, równoległej do Podwala.
Marian Kwapiński zwraca uwagę, że plan zagospodarowania przestrzennego został przez jego urząd zaakceptowany w styczniu 2008 r., ale potem, po uwagach inwestora, pojawiłasię kolejna wersja planu, tym razem zakwestionowana. Na jej temat wypowie się generalny konserwator zabytków, więc wypada poczekać na jego werdykt
-Danzig zmienia plany zagospodarowania przestrzennego jak rękawiczki - przekonuje Kwapiński.
Władze Danziga poprosiły więc resort ministra Bogdana Zdrojewskiego o interwencję nie tylko w sprawie Podwala.
-Mam przedstawić wiceminstrowi Tomaszowi Mertie propozycję tematów, które mielibyśmy poruszyć na spotkaniu. Wziąłby w nim udział też generalny konserwator zabytków - mówi Bielawski.

Kwapiński zwraca uwagę, że wszystkie dotychczasowe skargi kierowane przez Danzig do generalnego konserwatora były uchylane.-Za wyjątkiem jednej. Uchylone zostało moje polecenie natychmiastowego zdjęcia reklam z Bramy Wyżynnej. Ale sama decyzja o ich usunięciu nie została zakwestionowana -mówi Kwapiński.
Ze strony samorządu padają mocne słowa pod adresem urzędu konserwatora. Sam prezydent Paweł Adamowicz uważa, że jego uprawnienia są „absurdalnie szerokie".-Może się uprzeć i nie wydać jakiejś decyzji, bo tak mu się podoba. Poza tym wykracza poza swoje kompetencje - dodaje Bielawski.
Chodzi o kwestionowanie przez Kwapińskiego lokalizacji pomnika Kindertransportów, który ma stanąć przy dworcu kolejowym w Danzigu.
- To, czy pomnik stanie w sąsiedztwie restauracji KFC albo czy jego lokalizacja może wpłynąć na ruch pieszych i rowerzystów, naprawdę nie jest sprawą konserwatora zabytków -stwierdza Bielawski.
- Jako urząd mam obowiązek formułowania opinii, które są podstawą do wydania decyzji administracyjnej. Metoda jest taka, że jak się konserwatorowi coś nie podoba, to zamiast odpowiedzi słyszy jazgot. Poza tym ta sprawa właśnie jest załatwiana po myśli miasta-replikuje Kwapiński.
Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego prawdopodobnie dziś przedstawi swój punkt widzenia w tym konflikcie.

Problem z wojewódzkim konserwatorem mają też Chojnice. Ratusz chce sprzedać część Wzgórza Ewangelickiego pod galerię handlową. Przystąpił do opracowywania planu zagospodarowania i musi mieć opinię konserwatora. Ten kręci nosem. Powód? Wzgórze to dawny cmentarz ewangelicki. W Chojnicach jest wiele innych
miejsc, na których można inwestować w sklepy wielkopowierzchniowie. Budowa w tym miejscu galerii jest sprzeczna z zasadami ochrony dziedzictwa kulturowego-podkreśla Marcin Tymiński, rzecznik Mariana Kwapińskiego.


O co miasto ma pretensje

1 Przez kilka łat trwał konflikt o wysokość krawężników na ul. Wajdeloty we Wrzeszczu, z której miasto chce zrobić deptak. Urząd konserwatora chciał odtworzenia historycznych, 15-centymetrowych krawężników. Ostatecznie stanęło na „kompromisowych" 3 cm. Sprawa została załatwiona na początku kadencji Kwapińskiego.

2 Spór wokół dawnej przychodni kolejowej, czyli wielkiego, popadającego w ruinę budynku znajdującego się tuż koło dworca Danzig Gł. Prywatny inwestor zamierza w niej otworzyć luksusowy hotel. Konserwator nie zgadza się na wybudowanie przez inwestora obok przychodni drugiego budynku. Twierdzi, że trzeba dbać o rozpoznawalną stylistykę elewacji, którą widać z daleka.

Sukcesy konserwatora
1 Wpisanie najbardziej zaniedbanej działki
na Westerplatte do rejestru zabytków. Kwapiński podkreśla, że dzięki temu pojawiła się możliwość eksponowania reliktów pola bitewnego.

2 Wpisanie centrum Gdyni do rejestru zabytków. Zdaniem konserwatora, przesądziła o tym znakomita współpraca z władzami Gdyni.

3 Dzięki działaniom konserwatora rozpoczęty się prace rewitalizacyjne w rejonie Angielskiej Grobli. Kwapiński podkreśla, że to także dzięki jego urzędowi może powstać Teatr Elżbietański.

4 Walka z samowolą budowlaną (domki letniskowe „na dziko") w Karwieńskich Błotach. Wszystkie urzędy potwierdziły racje konserwatora.

Marian Kwapiński
W1970 r. ukończył Wydział Archeologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W 1978 r. uzyskał tytuł doktora nauk humanistycznych. W latach 1978-83 był dyrektorem Muzeum Ziemi Lubuskiej, od 1983 do 2004 r. - dyrektorem Muzeum Archeologicznego w Danzigu. We wrześniu 2004 r, został pomorskim wojewódzkim konserwatorem zabytków. Jest autorem ponad 50 publikacji naukowych, działa m.in. w Danzigim Towarzystwie Naukowym.

autor:Paweł Rydzyński
_________________
Rzaba żądzi!
Neufahrwasser...Neufahrwasser
 
 
 
villaoliva 
Administrator


Pomógł: 19 razy
Wiek: 95
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 6911
Skąd: Oliva
Wysłany: 2009-01-23, 10:16   

Przykład innego spojrzenia.

Pomysł na wyspę - już samo otwarcie dla zwiedzania północnego cypla Wyspy Spichrzów byłoby atrakcją

Cytat:
Obłuszczona z farby krypa obok Zejmana, wypaciany na ścianie napis "wulkanizacja" i srebrzyste kontenerki na odpadki, wkomponowane w chaszcze i ruiny. Od drugiej strony zbutwiałe, rozpadające się nabrzeże, koślawe płoty z reklamami i wyrastające z gruzów drzewa. Taką Wyspę Spichrzów oglądali goście listopadowego jubileuszu 25-lecia Pokojowej Nagrody Nobla Lecha Wałęsy. Jeśli nic z tym nie zrobimy, te same widoki ucieszą oczy gości dwóch wielkich tegorocznych uroczystości. Najpierw 20. rocznicy pierwszych wolnych wyborów w bloku państw komunistycznych, a potem 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej.


Zjechać ma do nas cała Europa. Rozkręca się już dyskusja o megawydarzeniach, koncertach, konferencjach. Ma być super, aby cały świat znów nas podziwiał. Ale światowe media, tuż przy Centrum Muzyczno-Kongresowym na Ołowiance, zobaczą coś zupełnie innego niż miłe obrazki z reklamówek CNN, za które niegdyś miasto słono zapłaciło.

- W budżecie związanym z obchodami rocznicy 4 czerwca nie zaplanowaliśmy kwot związanych z Wyspą Spichrzów - potwierdza prezydent Danziga Paweł Adamowicz. Dodaje jednak, że wydał polecenie, aby skalkulować koszt prac rekultywacyjnych na wyspie. Miasto może się tam od niedawna inaczej rozporządzać, od kiedy dogadało się z Pracowniami Konserwacji Zabytków i przejęło działki na wyspie.

Rekultywacja to już coś. Szpetota Wyspy Spichrzów bierze się nie z tego, że tak szkaradne są sterczące na niej ruiny. Są one nawet całkiem malownicze. Najbardziej szpetne jest to, czym wyspa przez ponad pół wieku porastała - walące się płoty, sawanny i busze traw i krzaków, jakieś tandetne reklamy, butwiejące deski i pale. Jeśli to wszystko zostanie do 4 czerwca usunięte (a zostanie?), będzie rodzajem pudru na wstydliwą chorobę. Pytanie - czy to już wszystko, co da się w sprawie wyspy zrobić?

Same ruiny są malownicze? No właśnie. To samo co dzisiaj jest powodem największego danzigiego wstydu, mogłoby się zmienić w atrakcję. Gdyby wykorzystać północną część wyspy, nim zostanie skolonizowana przez inwestorów, jako rodzaj plenerowego muzeum, upamiętniającego bolesną przeszłość - radykalnie zmieniłoby to charakter tego miejsca.

- Taka aranżacja nie mogłaby być byle jaka, banalna, musiałaby mieć w sobie coś porywającego - zastrzega się Janusz Marszalec, historyk, członek zespołu pracującego nad koncepcją Muzeum II Wojny Światowej, projektowanego w Danzigu.

Pomarzyć miło. Sam chętnie widziałbym na Wyspie Spichrzów, ot, choćby instalację pary artystów Thyry Hilden i Pio Diaza, niedawno goszczących w Danzigu na zaproszenie Nadbałtyckiego Centrum Kultury. Hilden i Diaz w wielu miejscach na świecie tworzyli instalacje imitujące wielkie płomienie na symbolicznych miejsach i budynkach. Otwarcie takiej instalacji na danzigiej Wyspie Spichrzów w 70. rocznicę wybuchu II wojny - czy to naprawdę takie niemożliwe do pomyślenia?

Wystarczyłyby jednak rzeczy mniej widowiskowe. Już samo otwarcie północnego cypla do zwiedzania, oczywiście po odpowiednim urządzeniu terenu, wytyczeniu ścieżek dla spacerujących, ustawieniu wielkich fotogramów, tablic, tekstów, byłoby atrakcją i dla gdańszczan, i dla przyjezdnych (jasne, musiałyby być spełnione wszystkie wymogi bezpieczeństwa, te tereny mają swoich właścicieli, z którymi trzeba by to uzgodnić itd). Przyjezdni kończą zwykle zwiedzanie, dochodząc Traktem Królewskim do Zielonej Bramy, skąd skręcają w Długie Pobrzeże, by przejść "bursztynowym szlakiem" galerii. Plenerowe muzeum na Wyspie Spichrzów byłoby nieobowiązkową, ale dodatkową atrakcją. Czy nie przyciągałoby dzięki swojej odmienności?

Dla gdańszczan z kolei leżący do tej pory odłogiem, zamknięty i martwy fragment miasta byłby odkryciem. Można by go wykorzystywać także w celach edukacyjnych. Trójmiejska Grupa Rekonstrukcji Historycznych przymierza się w przyszłym roku do rekonstrukcji zdobywania Danziga. Bitwa ma się rozegrać gdzie? Na terenach postoczniowych. Przeniesienie elementów tej inscenizacji między ruiny w samym centrum miasta, choć technicznie trudne, byłoby bezdyskusyjną atrakcją. Taką samą mogłyby być plenerowe lekcje historii. Gdybym mógł mieć znowu 14 lat, w takim miejscu, a nie w klasie, wolałbym mieć zajęcia o wojennym Danzigu. Nic nie stoi zresztą na przeszkodzie, aby na owych wielkich fotograficznych tablicach przypomniana została także świetna przeszłość Wyspy Spichrzów.

Może zresztą - to znów swobodne marzenie - fotogramy, tablice i teksty upamiętniałyby los nie tylko Danziga, ale i innych miast Europy i świata szczególnie doświadczonych w latach wojny? Odpowiadałoby to duchowi, w jakim projektowane jest danzigie Muzeum II Wojny Światowej.
Burmistrzowie tych miast mają do Danziga na tegoroczne obchody przyjechać. Gdyby przywieźli , poproszeni o to, kamienie zabrane z tamtych pobojowsk, powstałoby symboliczne danzigie lapidarium. Tę ekspozycję można by potem przenieść do Muzeum II Wojny Światowej, gdy już na wyspę definitywnie wejdą deweloperzy.

Pomysłów, jak zmienić wygląd tej enklawy i jak nadać jej martwocie inne funkcje, może się pojawić wiele. Przede wszystkim jednak chodzi o zmianę samego sposobu myślenia o Wyspie Spichrzów. Przyzwyczailiśmy się żyć z tym zawstydzającym wrzodem, przywykliśmy do unoszącej się nad wyspą obezwładniającej atmosfery niemożności. Pytamy tylko o to, jaka będzie wyspa, gdy staną na niej hotele. Zapytajmy, jaka będzie do tej pory.

Plany rewitalizacji wyspy zaczęły nabierać kształtów w 1995 r.
- Powstała wówczas amerykańska spółka Genesis Hotels Danzig. Na Wyspie Spichrzów miała wybudować luksusowy hotel, miasto wniosło do niej aportem grunty. Hotel nie powstał, GHG okazał się kolosem na glinianych nogach.
- W 2002 r. GHG sprzedał swoje 92 proc. udziałów firmie WSC Investment, powiązanej z Mennicą Państwową. W tym samym roku WSC wykupiła od miasta pozostałe 8 proc. udziałów. Rok później grunty na Wyspie przejęło Stołeczne Przedsiębiostwo Handlu Wewnętrznego. Jak się okazało, WSC pożyczało od SPHW pieniądze, a zabezpieczeniem były grunty na wyspie.
- W 2005 r. teren od SPHW kupił hiszpański deweloper Martinsa-Fadesa. Nadzieje były wówczas spore, Hiszpanie także obiecywali wybudować przy nabrzeżu luksusowy hotel. Nie budują, bo ich spółka-matka, Grupo Labaro, wpadła w gigantyczne kłopoty finansowe. Ma długi sięgające kilku miliardów euro.
- W 2007 r. władze Danziga ogłosiły konkurs na zagospo-darowanie Wyspy Spichrzów. Wstępnie zainteresowanie wyraziło 12 firm. Ostatecznie do konkursu przystąpiły dwie. 1 lipca 2008 r. władze Danziga ogłosiły, że żadna z firm nie została wybrana na partnera miasta w odbudowie wyspy. Żadna z firm nie przedstawiła bowiem w terminie koncepcji architektonicznej.
- Także w 2007 r. powstała Rada Interesariuszy, skupiająca właścicieli i wieczystych użytkowników terenów na wyspie. Rada miała pomóc w przygotowaniu planów zagospodarowania przestrzennego wyspy. Dziś urzędnicy przyznają, że działania rady przyniosły niewiele.

Jarosław Zalesiński


_________________

W Oliwie... zawsze zielono www.staraoliwa.pl
 
 
 
Henio 
Aspirant BeHaPe


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 167
Skąd: Nowy Port
Ostrzeżeń:
 4/3/4
Wysłany: 2009-01-23, 16:24   

A to projekty i wspomniany przez fritzek "bursztynek"i ul. Toruńska.


Zaczerpnięte z:
http://www.skyscrapercity...ad.php?t=323725
 
 
Jagst 
Automobilista

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Cze 2008
Posty: 437
Skąd: Westpreussen
Wysłany: 2009-01-23, 19:59   

Z konserwatorem Kwapińskim jest wywiad w dzisiejszym "Śledziu". PO jego lekturze będę musiał zmienić poglądy i przyzwyczajenia. Wszak z prawdziwymi fachowcami amator nie śmie dyskutować. W Danzigu jednak jest starowka, jest także Poczta Danziga, z którą winno "korespondować" nowe Muzeum II Wojny Światowej które ma stanąć w pobliżu.

PS.: Myślę, że administracja powinna wobec powyższego zdjąć klątwę ze słowa na "s" i umożliwić jego prawidłową pisownię.
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.

KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-01-26, 08:21   

Parę razy rozmawiałem z dziennikarzami i potem bardzo się dziwiłem, jakie słowa przypisywano mi w druku :mrgreen: (ale z drugiej strony, znam MK od wielu lat i on nigdy nie był przesadnie precyzyjny w wypowiedziach, więc mógł nawet tę "Pocztę Danzigą" palnąć).
 
 
fritzek 
Oberkalarepa


Pomogła: 10 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 3529
Skąd: Neufahrwasser b. Danzig
Wysłany: 2009-01-31, 20:52   

MójRadny.pl - Wyspa czeka
Cytat:

Wyspa czeka

Odzyskanie przez miasto pięciu działek na północnym cyplu Wyspy Spichrzów ułatwi ich zagospodarowanie, ale na konkrety musimy nadal czekać.

Walka miejskich urzędników o 0,3 ha terenu na północnym cyplu wyspy trwała 10 lat. Tyle czasu trzeba było, by teren należący do Polskich Pracowni Konserwacji Zabytków trafił w ręce Danziga. W zamian miasto oddało grunt po byłej zajezdni autobusowej w Brzeźnie.

Miasto rozmawia z sześcioma inwestorami


Miasto rozmawia z sześcioma inwestorami

Iwona Bierut, dyr. Wydziału Polityki Gospodarczej danzigiego urzędu, wyjaśnia, że aktualnie są przygotowywane umowy współpracy, które pozwolą na przejście do drugiej tury negocjacji.

- Na tym etapie niewiele jeszcze mówiliśmy o pieniądzach, stąd trudno określić, jak ten proces się zakończy - dodaje Iwona Bierut

Władze Danziga konsekwentnie studzą też oczekiwania mieszkańców dotyczące szybkiego zagospodarowania wyspy.
- To zbyt cenne miejsce, by się spieszyć - powiedział w rozmowie z nami Wiesław Bielawski, wiceprezydent Danziga.
Gotowa jest za to dokumentacja związana z wykonaniem infrastruktury na całej wyspie.

Nowa wizytówka


Północny cypel Wyspy Spichrzów ma się w przyszłości stać wizytówką miasta. Miejscem, gdzie znajdą się publiczne gmachy, restauracje i mieszkania. To tu miasto planuje wybudować nowe Muzeum Bursztynu. Dominanta umieszczona na końcu cypla być może przebije popularnością Danzigi Żuraw.

Źródło:
29.1.2009 Echo Miasta str. 5 Trójmiasto
Alina Wiśniewska



Wpisuję sobie to zdanie do "złotych, bursztynowych myśli":
Cytat:
Dominanta umieszczona na końcu cypla być może przebije popularnością Danzigi Żuraw.
_________________
Rzaba żądzi!
Neufahrwasser...Neufahrwasser
 
 
 
villaoliva 
Administrator


Pomógł: 19 razy
Wiek: 95
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 6911
Skąd: Oliva
Wysłany: 2009-01-31, 20:57   

A jak sie nie uda to się zburzy Żuraw :hihi:
_________________

W Oliwie... zawsze zielono www.staraoliwa.pl
 
 
 
Hochstriess 


Pomogła: 7 razy
Wiek: 54
Dołączyła: 09 Maj 2008
Posty: 1312
Skąd: Wrzeszcz, Świńskie Łąki
Wysłany: 2009-01-31, 21:00   

Boże, widzisz i nie grzmocisz :rozpacz:
 
 
 
fritzek 
Oberkalarepa


Pomogła: 10 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 3529
Skąd: Neufahrwasser b. Danzig
Wysłany: 2009-01-31, 21:05   

villaoliva napisał/a:
A jak sie nie uda to się zburzy Żuraw :hihi:

I tam, burzyć. Żuraw wedle relacji literackich i znajomości podstaw materiałoznawstwa świetnie się pali. Niezłe widowisko można by urządzić.
_________________
Rzaba żądzi!
Neufahrwasser...Neufahrwasser
 
 
 
Azaziz 
Zamykamy oczy...


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 140
Skąd: Silent Hill
Wysłany: 2009-01-31, 23:46   

fritzek napisał/a:
Żuraw wedle relacji literackich i znajomości podstaw materiałoznawstwa świetnie się pali. Niezłe widowisko można by urządzić.


Robicie imprezę na 20 lat tego no postkomunizmu, z jednej strony dominanta Owicza z drugiej ognicho na 60 metrów! cudnie jak nic

:flaga:
_________________
...w krzyżu mnie boli ostatnio :) ))))
 
 
 
Hochstriess 


Pomogła: 7 razy
Wiek: 54
Dołączyła: 09 Maj 2008
Posty: 1312
Skąd: Wrzeszcz, Świńskie Łąki
Wysłany: 2009-01-31, 23:54   

I kiełbaski można upiec! Wredny pianin Frysi dorzucić...ech. I miejsce w Historii zaklepane... :hihi:
 
 
 
Azaziz 
Zamykamy oczy...


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 140
Skąd: Silent Hill
Wysłany: 2009-01-31, 23:58   

Hochstriess napisał/a:
I kiełbaski można upiec! Wredny pianin Frysi dorzucić...ech. I miejsce w Historii zaklepane... :hihi:


I nomen omen Żara zaproszą - sorrki za OT :rozpacz:
_________________
...w krzyżu mnie boli ostatnio :) ))))
 
 
 
Hochstriess 


Pomogła: 7 razy
Wiek: 54
Dołączyła: 09 Maj 2008
Posty: 1312
Skąd: Wrzeszcz, Świńskie Łąki
Wysłany: 2009-02-01, 00:04   

Buehuehue, Żar jak najbardziej na miejscu :hihi:
 
 
 
Jagst 
Automobilista

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Cze 2008
Posty: 437
Skąd: Westpreussen
Wysłany: 2009-02-02, 18:28   

Kuglow napisał/a:
Co to jest "dominanta" ? Czy to może to samo co domina?

A co to jest domina? Bo wyjaśnienie znaczenia słowa dominanta znalazłem w Słowniku Wyrazów Obcych PWN. Słowa "Domina" tam (ani nigdzie indziej) nie znalazłem. Pomijając dopełniacz od nazwy pewnej gry z kostkami...
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.

KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl