Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Znalezione w Skarszewach
Autor Wiadomość
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1604
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-04-24, 14:51   

Starannie zaprojektowany i wykonany żeton chrzcielniczy jest bardzo dobrze wybity, co rzeczywiście może wskazywać, że powstał w mennicy. Wielkie dzięki za identyfikację tego interesującego zabytku.
 
 
qumix 
qmix

Wiek: 46
Dołączył: 03 Lip 2009
Posty: 13
Skąd: POMORZE
Wysłany: 2009-08-11, 19:40   Skarszewy: Znaleziono odznakę słynnego Uniwersytetu "Al

http://polskatimes.pl/dzi...ytetu,id,t.html

untitled1.jpg
foto Sebastian Dadaczyński
Dziennik Bałtycki
Plik ściągnięto 24187 raz(y) 14,94 KB

_________________
KOCHAM ŻYCIE
 
 
Ponury 
majster


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 889
Skąd: Gdańsk-Brętowo
Wysłany: 2009-08-11, 22:29   

Ciekawe w jaki sposób "znalazł". Jedni są ścigani za łażenie z wykrywaczami metali i wydobywanie zabytków z ziemii, a inni widocznie nie. Wybiórcza sprawiedliwość? A może w okolicach Skarszew wszystko leży na ziemii, nie trzeba szukać i kopać :hyhy:
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
 
 
 
fritzek 
Oberkalarepa


Pomogła: 10 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 3529
Skąd: Neufahrwasser b. Danzig
Wysłany: 2009-08-11, 22:53   

Ponury napisał/a:
Ciekawe w jaki sposób "znalazł". Jedni są ścigani za łażenie z wykrywaczami metali i wydobywanie zabytków z ziemii, a inni widocznie nie. Wybiórcza sprawiedliwość? A może w okolicach Skarszew wszystko leży na ziemii, nie trzeba szukać i kopać :hyhy:

Ponury, zdajesz chyba sobie sprawę, że zacytowanym postem insynuujesz złamanie prawa przez znalazcę odznaki. Masz jakieś dowody na to że pozyskał ją w sposób nielegalny?
_________________
Rzaba żądzi!
Neufahrwasser...Neufahrwasser
 
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1604
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-08-12, 10:10   

Ponury napisał/a:
Ciekawe w jaki sposób "znalazł". Jedni są ścigani za łażenie z wykrywaczami metali i wydobywanie zabytków z ziemii, a inni widocznie nie. Wybiórcza sprawiedliwość? A może w okolicach Skarszew wszystko leży na ziemii, nie trzeba szukać i kopać :hyhy:

Widocznie nie wydobył tego z ziemii, a bez wykrywacza znalazł na ziemi :hyhy: Słownik ortograficzny się kłania...


Ponury, czy rzeczywiście Ciebie aż tak dziwi, że jakieś drobne pamiątki przeszłości można znaleźć bez wykrywacza metali, po prostu na ziemi? Ciebie, mieszkańca Danziga!?
Kilkanaście lat mieszkałem w Danzigu, niedaleko bastionów usytuowanych nad Opływem Motławy. Z każdego spaceru z psem w tamtej okolicy, zwłaszcza po deszczu, przynosiłem garść artefaktów. A na terenie ogródków działkowych, np. na Bastionie Wyskok, było ich szczególne dużo. Takich drobiazgów cennych dla miłośnika Danziga, a zupełnie lekceważonych i niechcianych przez placówki muzealne.

Dlaczego podobnie nie miałoby być w Skarszewach? W mieście z rodowodem sięgającym początków XIV wieku, w którym od 1613 roku znajdował się sąd grodzki (wojewódzki) i rezydencja wojewody pomorskiego. Tym samym gród nad Wietcisą, aż do rozbiorów, pełnił funkcję stolicy województwa. Zdziwiłbyś się, ile interesujących rzeczy można znaleźć na polach i to bez wykrywacza metali. Z artykułu wynika, że odznaka została znaleziona między Jeziorem Borówno a ul. Chojnicką. Najprawdopodobniej w okolicy zbombardowanego przez rosyjskie lotnictwo domostwa. Takich zrujnowanych zabudowań jest w pobliżu Skarszew sporo i wszędzie, przy odrobinie szczęścia, można coś znaleźć. Przecież tam kiedyś tętniło życie. Były też miejsca, gdzie wyrzucano śmieci i różne niechciane pamiątki przeszłości, najpierw pruskie, potem polskie, a po 1945 roku te z III Rzeszy. I co w tym złego, gdy człowiek zafascynowany historią swojego miasta, przekazując umiłowanie rodzinnych stron synowi, zbiera różne drobiazgi związane z życiem codziennym dawnych mieszkańców Skarszew. Rzeczy pozyskane z przeznaczonych do rozbiórki domów, piwnic, strychów, otrzymanych w darze od odchodzącego pokolenia czy znalezione gdzieś na polu. Wszystkie w jakimś stopniu wzbogacają wiedzę o mieście, część jest eksponowana w Muzeum Skarszew, informacje o nich trafiają do publikacji historycznych, a żadne nie są przedmiotem handlu. I chwała za to Zbigniewowi Dawickiemu, a dla jego syna Igora duże brawa :brawo:



W przywołanym wyżej artykule red. Dadaczyński trochę skrócił moją wypowiedź :
Cytat:
(…) Taką odznakę, upoważniającą do podjęcia studiów na królewieckim uniwersytecie, w XIX i XX wieku otrzymywali uczniowie w Prusach Wschodnich.


Odznaki Albertus-Universität Königsberg – „Albertina” otrzymywali oczywiście uczniowie po zdaniu matury i otrzymaniu świadectwa dojrzałości

P1010538 Fot. Sebastian Dadaczyński.JPG
Plik ściągnięto 24110 raz(y) 97,31 KB

P1010537 Fot. Sebastian Dadaczyński.JPG
Zbigniew Dawicki z synem Igorem prezentują znalezioną odznakę
Plik ściągnięto 24110 raz(y) 50,95 KB

 
 
Ponury 
majster


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 889
Skąd: Gdańsk-Brętowo
Wysłany: 2009-08-12, 21:06   

fritzek napisał/a:
Ponury, zdajesz chyba sobie sprawę, że zacytowanym postem insynuujesz złamanie prawa przez znalazcę odznaki. Masz jakieś dowody na to że pozyskał ją w sposób nielegalny?


A co jest napisane w Ustawie o ochronie zabytków? Jaki tam podano sposób postępowania w razie znalezienia przedmiotu, który może być zabytkiem? Nie ma znaczenia że leżał na ziemii, w ziemii, w wodzie itd.

Tu jak widzę zastosowano wybiórczo prawo. I dziwię się, że to popierasz :-/
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
 
 
 
Kuglow 
Szatan zjada


Pomógł: 12 razy
Wiek: 51
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 804
Skąd: Marienburg
Wysłany: 2009-08-12, 21:24   

Ponury,chłopie kochany,Ty weź poczytaj to co sam piszesz. Okaż w tym wszystkim trochę rozumu co? Wzruszony jestem wręcz twoimi zaprzeczającymi samemu sobie wynurzeniami.
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1604
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-08-13, 08:42   

Ponury, najpierw sugerujesz, że znalazca odznaki pozyskał ją za pomocą czynu zabronionego, używając wykrywacza metali:” Jedni są ścigani za łażenie z wykrywaczami metali i wydobywanie zabytków z ziemi, a inni widocznie nie. Wybiórcza sprawiedliwość?”. Ciekawi Cię, w jaki sposób znalazł przedmiot i ironizujesz, stwierdzając: „A może w okolicach Skarszew wszystko leży na ziemi, nie trzeba szukać i kopać”. Kiedy otrzymujesz wystarczająco pełne wyjaśnienie, że znalazca nie pozyskał artefaktu korzystając z wykrywacza metali, z uporem maniaka drążysz sprawę do granic absurdu. W tej sytuacji pozostaje mi stwierdzić, że jeżeli będziesz pisał do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez znalazcę odznaki, której różne odmiany dość często pojawiają się na eBayu po kilkanaście euro, możesz w jednym piśmie donieść także na mnie. A to dlatego, że na tym samym rozoranym gruzowisku po zbombardowanej chałupie z początku XX wieku znalazłem (również bez wykrywacza) skorodowaną niemiecką odznakę za rany, która niestety zaraz się rozpadła, manierkę, dwa porcelanowe kapsle z napisem Hermann Rexin Schoeneck, butelkę bez szyjki ze skarszewskiej apteki, główkę od porcelanowej fajki, ołowianego żołnierzyka, sporo butelek po piwie, m.in. jedną z danzigiego browaru, cegłę z głęboko odciśniętą łapą psa, aluminiową plakietkę z Wilusiem II, trzy podkowy i kilka ładnie wykutych wielkich gwoździ. Jako, że wszystkie przedmioty pochodzą sprzed 1945 roku, pewnie ze względu na swoją wyjątkową wartość naukową i historyczną są zabytkami. Jeżeli dojdzie do rozprawy sądowej, może okolicznością łagodzącą okaże się fakt, że część pozyskanych przedmiotów eksponowana jest w Muzeum Skarszew na wystawach stałych lub czasowych, podobnie jak rzeczy znalezione przez Zbigniewa Dawickiego.
I jeszcze pewna ciekawostka dotycząca traktowania drobnych zabytków z czasów nowożytnych w niektórych placówkach państwowych. Po młodzieńczym eksploracyjnym zapale z okresu późnego PRL-u zostały mi w dokumentacji liczne podziękowania od muzeów, nie tylko z naszego terenu, za przekazanie paru tysięcy artefaktów, głównie z XVII i XVIII wieku. Kiedy niedawno chciałem sfotografować cyfrówką niektóre z nich, okazało się, że część "wyparowała". Zwykle te najciekawsze, o wymiernej wartości rynkowej. Inne leżą zarzucone gdzieś w magazynach i nikt do nich po zmianie ustroju nawet nie zajrzał. Tylko wyjątkowe przedmioty trafiły na ekspozycję. Natomiast w Muzeum Skarszew, z którym współpracuje Zbigniew Dawicki, każda pamiątka przeszłości odkryta w miasteczku i okolicy jest właściwie doceniona. Jeżeli macie wątpliwości, czy z takich przedmiotów może powstać atrakcyjna ekspozycja, to przyjedźcie do Skarszew i oceńcie sami. Szczególnie gorąco zapraszam Ciebie, Ponury, mając nadzieję, że po obejrzeniu tego, co tam zgromadzono, na pewne sprawy spojrzysz inaczej.
Ostatnio zmieniony przez ezet 2009-08-14, 12:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Ponury 
majster


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 889
Skąd: Gdańsk-Brętowo
Wysłany: 2009-08-13, 16:02   

Tyle tylko, że w cytowanym artykule nie ma ani słowa gdzie znalezisko się będzie znajdować. Jakie muzeum? Gdzie o tym jest napisane?

Cytat:
Warto dodać, że to nie pierwszy przedmiot, jaki znalazł mieszkaniec grodu nad Wietcisą. W jego zbiorach zobaczyć można, między innymi bardzo ciekawe plomby zabezpieczające towary przed otwarciem przez niepowołane osoby


W jego zbiorach - sugeruje to obejście ustawy i działanie pozaprawne.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
 
 
 
qumix 
qmix

Wiek: 46
Dołączył: 03 Lip 2009
Posty: 13
Skąd: POMORZE
Wysłany: 2009-08-13, 17:15   Ponury ,wiesz że jesteś ponury ? ;)

Dzięki Tobie temat został świetnie rozwinięty i widzę, że raczej niemożliwe będzie "przeciągnięcie" Ciebie na "naszą" stronę.
Tym niemniej chętnie, również zapraszam do naszego muzeum.
Nikt tutaj na tym nie robi kasy, a tylko z zamiłowania się tym zajmuje i interesuje.
Ja też jestem skarszewiakiem , jestem z tego dumny i popieram w pełni takie ratowanie od zapomnienia, bo przecież niczym innym taka działalność nie jest.
Pozdrawiam, zapraszam.

Muzeum Skarszew - Skarszewskie Centrum Ekspozycji Historycznych
ul. Szkolna 9, Skarszewy tel. 058 588 24 28

http://www.skarszewy.pl/i...=181&Itemid=390

Zabytki archeologiczne z terenu Skarszew i okolic. Fot. Jędrzej Jednacz.jpg
foto ze strony http://skarszewy.pl/
Plik ściągnięto 23971 raz(y) 97,26 KB

_________________
KOCHAM ŻYCIE
Ostatnio zmieniony przez ezet 2009-08-13, 20:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1604
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-08-13, 20:28   

Ponury napisał/a:
Tyle tylko, że w cytowanym artykule nie ma ani słowa gdzie znalezisko się będzie znajdować. Jakie muzeum? Gdzie o tym jest napisane?

Cytat:
Warto dodać, że to nie pierwszy przedmiot, jaki znalazł mieszkaniec grodu nad Wietcisą. W jego zbiorach zobaczyć można, między innymi bardzo ciekawe plomby zabezpieczające towary przed otwarciem przez niepowołane osoby


W jego zbiorach - sugeruje to obejście ustawy i działanie pozaprawne.


Co według Ciebie sugeruje obejście ustawy i działanie pozaprawne? To, że ktoś znalazł dość popularną pruską odznakę uniwersytecką na szpilce oraz trzy ołowiane plomby towarowe i zachował dla siebie? Czy to są zabytki, o których znalazca powinien bezzwłocznie powiadomić archeologów, wojewódzkiego konserwatora zabytków, a może nawet Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Jak już pisałem wyżej, wciąż jest mnóstwo miejsc, gdzie można zebrać spore ilości różnych artefaktów sprzed 1945 roku, wyrzuconych kiedyś na śmietnik. Bez używania wykrywacza metali i łopaty. Według Ciebie, o wszystkich znalezionych guzikach z pruskim orłem, fenigówkach , butelkach i buteleczkach z wytłoczonymi napisami, starych łyżkach, naparstkach, sprzączkach i klamerkach ubraniowych, przerdzewiałych hełmach, kulkach muszkietowych, odznakach, medalikach, fragmentach figurek i ceramiki, plombach towarowych itp. należy powiadamiać właściwe służby? Przecież to idiotyzm do potęgi, nie czujesz tego? Dla mnie jest zupełnie oczywiste, że jeżeli znalazca pruskiej odznaki i trzech plomb zostawi te rzeczy w swoim zbiorze, to zapewne nikt oprócz Ciebie nie będzie mu zarzucał działań pozaprawnych. I tylko od jego dobrej woli zależy, czy znaleziona odznaka będzie eksponowana w Muzeum Skarszew, tak jak kilka innych przedmiotów wcześniej przez niego udostępnionych. A teraz zobacz, jak w praktyce wygląda sytuacja, gdy ktoś wykopie podlegający bezwzględnej ochronie cenny zabytek archeologiczny i chce zachować go dla siebie. Przemyśl to spokojnie i odnieś tę sytuację do zupełnie nieistotnych drobnych pamiątek przeszłości, którymi na łamach Dziennika Bałtyckiego pochwalił się skarszewski zbieracz.

Cytat:

Toporek z epoki neolitu

PAŃSTWU GO NIE ODDAM

Kamienny, neolityczny toporek sprzed 3000 lat znalazła na swym polu mieszkanka Pastwy, Wiesława Szkutnik. Eksponat chętnie widziałoby w swoich zbiorach Muzeum Zamkowe w Kwidzynie. (…)
Za niezwykle cenne znalezisko uważa kamienny toporek Marian Kochanowski z Muzeum Archeologicznego w Danzigu.
- Jeżeli pani Szkutnik nie chce pozbyć się toporka może go zachować, chociaż jego formalnym właścicielem jest Skarb Państwa – wyjaśnia archeolog – właściwie jednak zgodnie z prawem znalezisko powinno być zgłoszone władzom gminnym. Te z kolei powinny powiadomić wojewódzkiego konserwatora zabytków. Potem konserwator przysyła do znalazcy naukowców, by wykonali opracowanie naukowe zabytku.
Nie po raz pierwszy Wiesława Szkutnik „coś” wykopała… . Taki toporek to w dzisiejszych czasach bardzo rzadkie znalezisko – zapewnia Antoni Pawłowski, dyrektor Muzeum Zamkowego w Kwidzynie (…).

Autor: (Chan)
Dziennik Bałtycki, 3.04.2003


Toporek z epoki neolitu.jpg
Fot. Mirosław Wiśniewski
Plik ściągnięto 23976 raz(y) 113,34 KB

 
 
Ponury 
majster


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 889
Skąd: Gdańsk-Brętowo
Wysłany: 2009-08-13, 21:09   

E. Zimmermann napisał/a:
Jak już pisałem wyżej, wciąż jest mnóstwo miejsc, gdzie można zebrać spore ilości różnych artefaktów sprzed 1945 roku, wyrzuconych kiedyś na śmietnik. Bez używania wykrywacza metali i łopaty. Według Ciebie, o wszystkich znalezionych guzikach z pruskim orłem, fenigówkach , butelkach i buteleczkach z wytłoczonymi napisami, starych łyżkach, naparstkach, sprzączkach i klamerkach ubraniowych, przerdzewiałych hełmach, kulkach muszkietowych, odznakach, medalikach, fragmentach figurek i ceramiki, plombach towarowych itp. należy powiadamiać właściwe służby? Przecież to idiotyzm do potęgi, nie czujesz tego?


Ależ jak najbardziej czuję. Właśnie dlatego celowo wskazuję na idiotyzm istniejących przepisów - ustawy o ochronie zabytków i wybiórcze ich stosowanie :evil2: Według przepisów każdą pierdołę powinieneś oddać Państwu (konserwatorowi). I nie ma znaczenia że to guzik itd.

Te przepisy są martwe, a ustawa zła. Powinno się o tym szeroko mówić. A nie podpierać się tym, że przecież wszędzie są stare śmietniki itd. Według prawa to żadna argumentacja.

Moim zdaniem o beznadziejności tych przepisów powinniśmy krzyczeć jak najbardziej się da.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
 
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1604
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-08-14, 06:17   

Ponury napisał/a:


(...) Powinno się o tym szeroko mówić. A nie podpierać się tym, że przecież wszędzie są stare śmietniki itd. Według prawa to żadna argumentacja.




Dla mnie to zasadnicza różnica, czy podczas eksploracji narusza się warstwy archeologiczne, czy zbiera artefakty, np. wyrzucone ongiś jako śmieci i wraz z obornikiem, jak to zwykle bywało, wywiezione na pola. W tym drugim przypadku ratuje się zabytki przed niszczącym w szybkim tempie działaniem nawozów i uszkadzaniem przez maszyny rolnicze.


Cytat:
Według przepisów każdą pierdołę powinieneś oddać Państwu (konserwatorowi). I nie ma znaczenia, że to guzik itd.



Kłopot w tym, że niekiedy zarówno muzea jak i konserwatorzy takich znalezisk nie chcą odebrać, wysyłając od Annasza do Kajfasza. Pamiętam, jak przed laty pewien społeczny opiekun zabytków tak przejął się swoją misją, że zaczął znosić do muzeów i konserwatora kartony pełne znalezionych fragmentów dawnych naczyń ceramicznych, kafli, wyrobów kamionkowych, fajek glinianych, półproduktów kościanych, fragmentów flizów, flaszek z leśnego szkła itd. Przedmioty te pochodziły głównie z działek znajdujących się na danzigich bastionach, które przed wiekami umacniano śmieciami. Chłopak ratował te rzeczy przed dalszym uszkadzaniem podczas przekopywania ogródków i innych prac ziemnych. Przez kilka dni artefakty były przyjmowane, później coraz mniej delikatnie dawano mu do zrozumienia, że na takie rzeczy nie ma w muzeum miejsca i ludzi, którzy zajmowaliby się tylko wpisywaniem dostarczonych przez niego przedmiotów do ksiąg inwentarzowych. W końcu kategorycznie odmówiono przyjmowania zabytkowych destruktów. A było tam bardzo dużo ciekawego materiału, wystarczającego na napisanie wielu publikacji naukowych.

Cytat:
Moim zdaniem o beznadziejności tych przepisów powinniśmy krzyczeć jak najbardziej się da.



A może wystarczyłyby tysiące zawiadomień o znalezieniu najróżniejszych drobiazgów i wysyłanie pism poprzez urzędy miast i gmin do służb konserwatorskich. Po prostu skrupulatne przestrzeganie prawa, dezorganizujące pracę niektórych wydziałów. Taka akcja przeprowadzona przez ogromną rzeszę eksploratorów w całym kraju i odpowiednio nagłośniona przez media, mogłaby w pewnym momencie doprowadzić do zmiany najbardziej niedorzecznych przepisów.
 
 
Kuba 
Szkodnik publiczny

Wiek: 38
Dołączył: 14 Lip 2009
Posty: 81
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2009-08-25, 16:25   

Ponury nie dość ze zatruwasz powietrze na PFE to tutaj też musiałeś się zalogować i męczyć o tym jakie nasze prawo jest cudowne a "pachołki władzy ludowej" przyjazne obywatelowi i jego mieniu.

:brawo:
 
 
Ponury 
majster


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 889
Skąd: Gdańsk-Brętowo
Wysłany: 2009-08-25, 21:09   

Pisałem w zupełnie innym kontekście. Nie doczytałeś? 8-) Dziennikarz pisze wiadomość, że ktoś coś znalazł zabytkowego, osoba ta potwierdza i opowiada w jakich okolicznościach to znalazła. Nic w artykule nie było na temat, aby taki fant został zgłoszony konserwatorowi albo przynajmniej muzeum. I jak to się ma do naszej ulubionej ustawy? To hobbystów ścigają za poszukiwanie wykrywaczem, a takiego człowieka nie? A czym różni się według ustawy wydobycie zabytku w taki czy taki sposób? Niczym. Oba powinny być legalnie pozyskane (betonowe możliwości uzyskania zgody) albo zgłoszone.


I tutaj właśnie jest cały bezsens obowiązującej ustawy, bo nikt prawie jej nie przestrzega.
Ścigani są ludzie za zardzewiałe lufy i jakieś monety, które znaleźli w polu itd. O tym chciałem przypomnieć, bo dziennikarz o tym nie pamiętał.


A nawiasem chyba masz stosunek do wszelkiego prawa taki, jaki podejrzewam że masz po poziomie dyskusji na PFE (jak coś zrobi Policja, to zawsze jesteś na nie), to wybacz :rozpacz:
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl