Teoria o obiektywnym orzekaniu narodowości jest tak samo bezsensowna jak sama narodowość. Może na wyspie, lub wysoko w górach się sprawdza. Na nizinie od Atlantyku do Uralu jest bzdurą wymyśloną, jak wspomniałem, dla przekonania ludzi o konieczności wzajemnego mordowania się za darmo.
Z czysto intelektualnej i logicznej ciekawości - nie włączając się do Waszej dyskusji merytorycznie z własnymi poglądami, chcę lepiej poznać Twoje poglądy. Lektura całej tej dyskusji, jak i kilku(nastu?) wcześniejszych o zbliżonej tematyce nasuwa mi wniosek, że wypracowałeś jakąś własną lub hołdujesz istniejącej, a mi nie znanej wizji funkcjonowania społeczeństw i społeczności, zarówno w skali makro, jak i mikro. Wydaje mi się ona nieco utopijna, albo nie do końca ją rozumiem. W moich pytaniach, które może uznasz za naiwne, nie ma zaczepki ani żadnych podtekstów. Kieruje mną chęć zrozumienia. Jak miałby funkcjonować ten nasz świat od Atlantyku do Uralu, z Danzigiem włącznie? Tylko w oparciu o wspólnoty interesów ekonomicznych? Kto i na jakiej podstawie wyznaczałby granice regionów? - bo rozumiem, że dla państw w dzisiejszym rozumieniu tego słowa nie byłoby miejsca. Czy widzisz miejsce dla jakichkolwiek struktur formalnych? Samorządu? Systemu edukacyjnego, służby zdrowia i służb socjalnych? Wymiaru sprawiedliwości? Organów porządkowych? A w razie agresji ze strony mniej zaawansowanej cywilizacyjnie, za to ekspansywnej fizycznie społeczności - kto broniłby zaatakowanych? Struktury pospolitego ruszenia? Kto i na jakiej podstawie miałby je zwoływać?
Grün napisał/a:
Kim jest dziecko Niemca i Polki urodzone w Berlinie, do 10 roku życia wychowywane w Polsce u dziadka, Bialorusina i babci, Polki, a potem wysłane do rodziców, ktorzy tymczasem wyprowadzili się do Francji, gdzie dziecko skończyło szkołę i dobrze mówi już wyłacznie po francusku? Kto będzie orzekał o jego narodowości?
Ojciec Niemiec, matka Polka, dziadek jest Białorusinem, itd. - czy używasz tych identyfikatorów ironicznie, czy akceptujesz, acz niechętnie, czyjeś przymusowe orzeczenie przynależności narodowej lub obywatelstwa, czy też akceptujesz własne poczucie tożsamości narodowej, wyrażane przez te osoby? A może odwołujesz się do archaicznych w Twoim pojęciu określeń dla zachowania logiki wypowiedzi? Ale jeśli nie określisz tych osób właśnie jako Niemca, Polki, Białorusina, to kim są? Czy to po prostu Hans, Bożenka i (no nie przychodzi mi do głowy żadne białoruskie imię )
Czy uważasz, że ludzkość przeszła całą drogę od etapu struktur plemiennych do sytuacji jaką mamy dzisiaj nadaremnie i wyłącznie w wyniku manipulacji wąskich grup interesów ekonomicznych? Właściwie mogłabym sformułować jeszcze bardzo wiele takich pytań i nie oczekuję wypunktowanych odpowiedzi na każde z nich po kolei. Chciałabym zrozumieć koncepcję logiczną. Oraz to, czy Danzig i danzigość pełnią w niej jakąś szczególną rolę, czy też koncepcja ma charakter uniwersalny.
Pomógł: 14 razy Dołączył: 09 Maj 2008 Posty: 1468 Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2009-01-05, 18:11
Małgosia napisał/a:
Jak miałby funkcjonować ten nasz świat od Atlantyku do Uralu, z Danzigiem włącznie? Tylko w oparciu o wspólnoty interesów ekonomicznych? Kto i na jakiej podstawie wyznaczałby granice regionów? - bo rozumiem, że dla państw w dzisiejszym rozumieniu tego słowa nie byłoby miejsca. Czy widzisz miejsce dla jakichkolwiek struktur formalnych? Samorządu? Systemu edukacyjnego, służby zdrowia i służb socjalnych? Wymiaru sprawiedliwości? Organów porządkowych? A w razie agresji ze strony mniej zaawansowanej cywilizacyjnie, za to ekspansywnej fizycznie społeczności - kto broniłby zaatakowanych? Struktury pospolitego ruszenia? Kto i na jakiej podstawie miałby je zwoływać?
Że to jest nieco utopijne to się zgadzam, bo czasem, obserwując to co się dzieję tracę całkowicie wiarę w to, że coś może się na lepsze zmienić. Ale postawiłaś mi masę pytań, więc po kolei spróbuję na nie odpowiedzieć, choć nie wiem czy na wszystkie potrafię. Ale skoro ma to służyć poznaniu mojej (utopijnej w koncu ) koncepcji, to po prostu postaram się opowiedzieć jak ja to widzę. Do ad remu:
Małgosia napisał/a:
Jak miałby funkcjonować ten nasz świat od Atlantyku do Uralu, z Danzigiem włącznie? Tylko w oparciu o wspólnoty interesów ekonomicznych?
Niestety nie. Nie da się objąć tego typu działaniami całego świata, a nawet nie obszaru od Atlantyku do Uralu. W takim tworze jakim moglaby (nie twierdzę, że rzeczywiście może oraz że kiedykolwiek się stanie) Unia Europejska musi być centralna władza - to przy okazji odpowiedź na kilka Twoich dalszych pytań. Ale musi to być władza działająca na zasadzie rządu federalnego, a nie organu quasiwładczo-doradczego z zakresem uprawnień zazdrośnie ograniczanym przez rządy państw członkowskich. Obecna UE powstała właśnie na podstawie powiązań i interesów ekonomicznych - zaczynając się wspólnotą węgla i stali w końcu. Powiązania ekonomiczne są, co by nie mówić chyba najzdrowsze, bo szacowalne obiektywnie w tej czy innej walucie. To co nie udało się na podstawach ideologicznych i narodowych nie przypadkiem udało się (nie mówię, że w pełni) na podstawach ekonomicznych.
Małgosia napisał/a:
Kto i na jakiej podstawie wyznaczałby granice regionów?
Ba - bardzo trudne pytanie. Myślę, że sensownym byłoby początkowo utrzymanie podziałów regionalnych państw narodowych, a z czasem - w drodze na przykład lokalnych referendów - pozwolić się ukształtować regionom. Można też pokusić się o próbę administracyjnego utworzenia regionów na podstawie obserwacji łączności obszarów w ich ramach - ale to pachnie nowym kongresem wiedeńskim.
Małgosia napisał/a:
Czy widzisz miejsce dla jakichkolwiek struktur formalnych? Samorządu? Systemu edukacyjnego, służby zdrowia i służb socjalnych? Wymiaru sprawiedliwości? Organów porządkowych? A w razie agresji ze strony mniej zaawansowanej cywilizacyjnie, za to ekspansywnej fizycznie społeczności - kto broniłby zaatakowanych? Struktury pospolitego ruszenia? Kto i na jakiej podstawie miałby je zwoływać?
Koniecznie - nie chodzi o anarchizację Europy. Chodzi tylko o zmniejszenie organizmów państwowych będących drugim stopniem organizacji. Państwa europejskie są za duże - to wiadomo od dawna. Im mniejsze państwo tym łatwiej nim efektywnie zarządzać - wystarczy obejrzeć efekty działania eurofunduszy w Polsce i takiej np. Słowenii. Regiony powinny być państwami tworzącymi federację. Ale nie tak dużymi jak obecne państwa narodowe i nie ukształtowane na podstawie obłędnych podziałów narodowościowych, które z czasem powinny się po prostu zatrzeć. Ktoś tu wspomniał, że narody pojawiają się i znikają. Tak powinny zniknąć narody większe niż powiedzmy 5 milionów - czyli takie, które nie byłyby w stanie tworzyć sprawnego regionu. O pospolitym ruszeniu mowy być nie może - przecież armia zawodowa sprawdza się świetnie tu i ówdzie. Tym powinien się zajmować rząd całej federacji.
Teraz pytania mniej globalistyczne
Małgosia napisał/a:
Ojciec Niemiec, matka Polka, dziadek jest Białorusinem, itd. - czy używasz tych identyfikatorów ironicznie, czy akceptujesz, acz niechętnie, czyjeś przymusowe orzeczenie przynależności narodowej lub obywatelstwa, czy też akceptujesz własne poczucie tożsamości narodowej, wyrażane przez te osoby?
Ironicznie? skąd - raczej tradycyjnie - absolutnie nie akceptuję przymusowego nadawania czy orzekania narodowości - obywatelstwo to co innego - to kategoria prawna o jasnych kryteriach. Akceptuje poczucie narodowe każdego, kto je ma - a również poczucie tych, którzy go nie mają - bo i tacy są - ciekawe jak ich obiektywnie zaklasyfikowaliby zwolennicy obiektywnych kryteriów narodowości.
Małgosia napisał/a:
Ale jeśli nie określisz tych osób właśnie jako Niemca, Polki, Białorusina, to kim są?
No właśnie - po to zadałem tę zagadkę, by udowodnić, że a) nie ma obiektywnych kryteriów pozwalających określić czyjąś narodowość, b) że można żyć, bez określenia tego w ogóle, określając to jak komu pasuje, bądź przypisując się do jednej z narodowości występującej w poprzednich pokoleniach. Jesteśmy ludźmi niezależnie od tego czy jesteśmy członkami tego, tamtego, czy żadnego narodu. A ci ludzie o których pytasz, są tym, kim się czują. Jeśli ktoś wraca po 4 pokoleniach do Polski z Ameryki, czując się Polakiem i chcąc się repatriować, a nie mówi słowa po polsku oprócz 'dżeń dobry', jest do tego z punktu widzenia kultury 100% jankesem - odmówisz mu polskości?
Małgosia napisał/a:
Czy uważasz, że ludzkość przeszła całą drogę od etapu struktur plemiennych do sytuacji jaką mamy dzisiaj nadaremnie i wyłącznie w wyniku manipulacji wąskich grup interesów ekonomicznych?
Czy nadaremnie... bardzo trudne pytanie, bo wymagające oceny. Nie wiem. Faktem jest, że przeszła. Ale - skoro odrzuca się religię, jako bezsprzeczne źródło wielkiego zła, jakim były wojny religijne i samosądy na tle zabobonów, pozostawiając jej wielką i dobrą rolę w ułatwieniu człowiekowi drogi przez życie (tym którzy tego potrzebują), w nawoływaniu do pozytywnych i społecznych zachowań, to czemu takiemu samemu zabiegowi nie poddać innej zmory historii jaką są narodowości. Narodowości były sposobem (nie przyczyną bynajmniej) na posłanie na śmierć i w celu zadawania śmierci na fronty i tereny podbite milionów ludzi, którzy wierzyli, że robią dobrze mordując, bo mordują wroga (Niemca, Polaka, Żyda *niepotrzebne skreślić). Dlaczego sprzeciwiamy się rasizmowi a nacjonalizmowi nie? w mocno cywilizowanych społeczeństwach wyrażenie poglądów dzielących ludzi ze względu na rasę spotyka się z ostracyzmem. A czym się od tego różni dzielenie wg narodowości?
Podobnie jak religia zajmuje coraz bardziej właściwe jej miejsce w sferze duchowości człowieka, a wypierana bywa bardziej lub mniej skutecznie z życia publicznego, narodowości, które są źródłem niezwykłego bogactwa różnic kulturowych powinny trafić do działu "kultura" - a wylecieć z trzaskiem z działu "polityka" bo tam zabiły już dość ludzi (choć czasem, kiedy słucham nacjonalistów, mam wrażenie, że jeszcze nie dość, by niektórzy coś zrozumieli).
Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania? Jeśli nie - wywołuj mnie do tablicy
Kolejny paradoks. Kosmopolityzm w wersji biurokratów z Brukseli jest łudząco podobny do internacjonalizmu leninowskiego, w obu wypadkach ostrze jest sierowane przeciw narodowosci i katolicyzmowi.Mozna by nawet rzec kolejna odsłona socjalizmu, najpierw wydanie w wersji Lenina, potem narodowy socjalizm Hitlera ale tu przyznam ta nazwa jest mylaca w rzeczywistości to był nacjionalizm, a obecnie sojcalizm kosmopolityczny
Tak masz rację, już od dawna funkcjonują obozy karne, obozy pracy i obozy koncentracyjne, w których biurokraci zamykają miliony przeciwników tego kosmopolityzmu brukselskiego, którzy są tam zmuszani do niewolniczej pracy, umierają przez to masowo z wycieńczenia, a ich trupy są palone w krematoriach. Więzienia tajnej policji politycznej EURO-SS (Security Service) pełne są torturowanych przeciwników politycznych, panuje koszmarny zamordyzm, szaleje cenzura, istnieje reglamentacja żywności i braki w zaopatrzeniu, a kolejne wybory mają z góry ustalony wynik, bo przecież i tak dopuszczone do nich są tylko partie namaszczone przez Wodza-Ojca. Wódz-Ojciec z kolei na okrągło wywołuje wojny, na które wysyła miliony wcielonych do wojska ojców, braci i synów, którzy gina na wszystkich frontach, bo za próbe wycofania lub za dezercję grozi im kula w łeb od własnych oficerów tajnej wojskowej słuzby wewnętrznej.
Aha, teraz na poważnie: jestem kosmopolitą, nihilistą, ateistą i na dodatek pacyfistą. A najgorsze, że przy okazji liberałem. I jestem z tego wszystkiego o tyle dumny, że z powodu tych moich straszliwych przywar nigdy nikomu nie stała się żadna krzywda i raczej nikomu się nie stanie.
Czego nie można powiedzieć o konserwatyźmie, nacjonaliźmie, patriotyźmie, militaryźmie, religijności (w jakiejkolwiek religii) i socjaliźmie.
_________________ Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.
KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
Ostatnio zmieniony przez Jagst 2009-01-05, 19:22, w całości zmieniany 2 razy
Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania? Jeśli nie - wywołuj mnie do tablicy
Gdzie tam do tablicy - chodzi o rozmowę, a nie odpytywanie . Tak - dziękuję - sądzę, że zrozumiałam. Myślę też, że dobrze czułabym się i funkcjonowała w takim świecie. Co nie zmienia faktu, że jest to wizja w najwyższym stopniu utopijna i elitarna społecznie i terytorialnie, zwłaszcza w kontekście:
Grün napisał/a:
skoro odrzuca się religię, jako bezsprzeczne źródło wielkiego zła, jakim były wojny religijne i samosądy na tle zabobonów, pozostawiając jej wielką i dobrą rolę w ułatwieniu człowiekowi drogi przez życie (tym którzy tego potrzebują), w nawoływaniu do pozytywnych i społecznych zachowań
W pierwszej chwili chciałam napisać, że chyba postrzegasz stopień zaawansowania ludzkości w sposób w najwyższym stopniu europocentryczny - już nie będę tu wypisywać litanii trwających do dziś i pozbawionych szans na pokojowe zakończenie krwawych wojen i prześladowań na ogromnych obszarach kuli ziemskiej. Ale po co sięgać do Somalii czy Angoli, skoro wystarczy przejść się po niektórych dzielnicach dowolnego europejskiego miasta - w tym naszego, popatrzeć i posłuchać. Coś mi się ta Arkadia odległa i bardzo intelektualna wydaje, niestety, a gdyby powstała, to rychło zalałaby ją fala imigrantów i pojawiłyby się problemy z integracją , chronione osiedla trzeba byłoby budować... Co nie zmienia faktu, że tylko wizjonerzy mogą zmienić świat na lepsze ( o rany, no to już zabrzmiało prawie jak życzenia noworoczne)
Moim zdaniem ta dyskusja zeszła na tematy tak ogólne, filozoficzne i futurystyczncze, że nie ma szans na nici porozumienia, przypomne tylko że ja zamieściłem ogłoszenie werbunkowe niedługo zaczniemy dyskutowac o teoriach narodzin wszechświata
Pomógł: 14 razy Dołączył: 09 Maj 2008 Posty: 1468 Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2009-01-05, 21:03
Ja wiem, że to w dużej części trudne do realizacji - ale cóż - jak sama napisałaś, gdyby nie niemożliwe pomysły, to świat by się nie zmieniał. Masz też oczywiście rację, że ta wizja jest europocentryczna - ale porządkowanie świata dobrze jest zaczynać od posprzątania własnego podwórka. To nasze przesadne otwarcie na problemy świata skutkuje właśnie tym, co widać w miastach europejskich, które coraz słabiej radzą sobie z agresywnymi grupami imigrantów. Dlatego właśnie napisałem, że nie da się takich rozwiązań rozciągać zbyt szeroko. Wszelkie tego typu rozwiązania są skuteczne tak długo jak istnieją w ramach wydzielenia jakiegoś obszaru dla ich stosowania. Powszechne obywatelstwo dla każdego kto się jeno zgłosi zniszczy każdą koncepcję obywatelstwa. Innymi słowy, falę imigrantów trzeba by przystopować - a to z kolei wiązało by się z koniecznością zmiany systemu wartości opartego na zysku za wszelką cenę na myślenie kategoriami nieco bardziej społecznymi - a tu zagryzą moją koncepcję zgodnie liczni przeciwnicy takiego myślenia, którzy widzą w takich pomysłach socjalizm w wersji, która się skompromitowała po wschodniej stronie Łaby, albo w wersji, która się kompromituje właśnie po zachodniej. \
Tym niemniej cieszę się, że mogłem odpowiedzieć na Twoje pytania, a Twoja odpowiedź na moją odpowiedź zadaje kłam niektórym wywodom, jakoby nie było w takich rozmowach szans na porozumienie.
Pozdrawiam
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
)
) koncepcji, to po prostu postaram się opowiedzieć jak ja to widzę. Do ad remu:
. Tak - dziękuję - sądzę, że zrozumiałam. Myślę też, że dobrze czułabym się i funkcjonowała w takim świecie. Co nie zmienia faktu, że jest to wizja w najwyższym stopniu utopijna i elitarna społecznie i terytorialnie, zwłaszcza w kontekście:
o rany, no to już zabrzmiało prawie jak życzenia noworoczne)
