Wolne Forum Gdañsk
Forum mi³o¶ników Gdañska

Historia - Wolne Miasto Gdañsk zosta³o utworzone 15 listopada 1920 r

classix - 2010-11-14, 19:17
Temat postu: Wolne Miasto Danzig zosta³o utworzone 15 listopada 1920 r


Mamy rocznice , 90 lat temu powsta³o co¶ historycznego , co¶ ciekawego a w koñcu co¶ tragicznego, mowa o Wolnym Mie¶cie Danzig.
Warto porozmawiaæ o tej rocznicy i samym istnieniu tego pañstwa.

Ukaza³ siê ciekawy wywiad z zdjêciem w Dzienniku Ba³tyckim w dniu 12 listopada pod tytu³em "Pañstwo po którym nikt nie p³aka³". Wiele rzeczy mo¿na dowiedzieæ siê od historyka.

W "DB" ukaza³a siê nowa mapa II Rzeczpospolitej z roku 1930 r. oraz mapa Polski z 1918 r. przed og³oszeniem Niepodleg³o¶ci Polski. Kto¶ ju¿ co¶ wyobra¿a³ jak mo¿e wygl±daæ ta Polska.

Czy oprócz kupowania flag , zauwa¿yli¶cie jakie¶ inne formy ¶wiêtowania albo ciekawe artyku³y ?

Grün - 2010-11-15, 00:07

:ognie1: :ognie2: :flaga: 90 lat! :flaga: :ognie2: :ognie1:
Kuglow - 2010-11-15, 00:10

:flaga: :ognie2: :ognie1: :ognie2: :ognie1: :ognie2: :pije:
fritzek - 2010-11-15, 00:16

:flaga: :ognie2: :ognie2: :ognie2: :ognie2: :flaga:
elsner irena - 2010-11-15, 12:03

Punktualnie w 90 rocznicê utworzenia Wolnego Miasta Danziga na allegro oryginalne zdjêcia Nadburmistrza WMG Heinricha Sahma. http://allegro.pl/wolne-m...1322551625.html
Feldfebel - 2010-11-15, 12:27

:flaga: :brawo:
Grün - 2010-11-15, 19:35

Tak troszkê smutno o Wolnym Mie¶cie
renekk - 2010-11-15, 19:47

Dlaczego smutno? Bo bez mitologii?
classix - 2010-11-15, 20:03

renekk napisa³/a:
Dlaczego smutno? Bo bez mitologii?


A teraz weso³o.

Grün - 2010-11-15, 22:10

Smutno trochê, bo prawdziwie - tak siê przynajmniej stara³em...
Feldfebel - 2010-11-16, 05:33

Ciekawostkw mojej rodzinie wspominano WMG z nostalgia,pradziadek kolejarz,babcia pracowala w biurach kolei,reszta przedwojennych to tez gdañscy Polacy-nigdy ¼le nie mówili o tym okresie.O nazistowskich wybrykach wspominano rzadko-jak o wyskokach huliganow dzisiaj....dlatego dla mnie te rocznica to podróz sentymentalna do zmitologizowanego pañstewka z opowie¶ci dzieciñstwa... :flaga:
qubala - 2010-11-16, 11:58

Feldfebel,

Czesc- byc moze nasi pradziadkowie sie znali? ;-) Prawdopodobnie byli kolegami z pracy, jako ze moj- Julian Beer, tez pracowal jako kolejarz w WMG. Z tego co wiem z opowiesci byl ewakuowany razem z innymi pracownikami w tym samym pociagu- ale dokoad dokladnie, za cholere nie wiem...

Sabaoth - 2010-11-16, 19:25

Chcia³bym zwróciæ uwagê na jedno s³owo w bardzo ciekawym artykule Grüna (link do niego znajduje sie kilka postów wy¿ej). Chodzi mi mianowicie o s³owo protektorat. Wed³ug mnie nale¿a³oby u¿yæ tu innego zwrotu, np. "terytorium pod opiek± Ligi Narodów", protektorat ma troche inne "zabarwienie", co¶ jak "protektorat Czech i Moraw". Spotka³em siê w jednym z przedwojennych polskich przewodników po Wolnym Mie¶cie Danzig z wyra¼nym zaakcentowaniem, ¿e nie by³ to "protektorat". Jako dowód, w przewodniku tym u¿yto nawet angielskich zwrotów (cytujê z pamiêci) "Wolne Miasto Danzig jest pod ochron± Ligi Narodów, (protection, a nie protectorate)". Chocia¿ dzisiaj i tak nie ma znaczenia, czy by³o to "protection" czy "protectorate".
Grün - 2010-11-16, 22:18

Tym niemniej, WMG by³o protektoratem.

Protektorat (z ³ac. protectio = 'os³ona') – jedna z form zale¿no¶ci politycznej, w której pañstwo posiadaj±ce w³asny ustrój uzale¿nione jest w swej polityce od pañstwa silniejszego (protektora). Protektorat zachowuje jako kraj niektóre swoje instytucje, rz±d i administracjê, ale znajduje siê pod kontrol± obcego pañstwa, które prowadzi jego sprawy zewnêtrzne np. politykê zagraniczn± i gospodarcz±. (pl.wikipedia)

In history, the term protectorate has two different meanings. In its earliest inception, which has been adopted by modern international law, it is an autonomous territory that is protected diplomatically or militarily against third parties by a stronger state or entity. In exchange for this, the protectorate usually accepts specified obligations, which may vary greatly, depending on the real nature of their relationship. However, it retains sufficient measure of sovereignty and remains a state under international law.(en.wikipedia)

Nie ma najmniejszego uzasadnienia dla twierdzenia, ¿e WMG protektoratem nie by³o.
Z powodu jednego skompromitowanego protektoratu inne nie przestaj± byæ protektoratami.

Sabaoth - 2010-11-16, 22:29

Ale¿ ja wcale nie twierdzê, ¿e WMG nie by³o protektoratem, uwa¿am tylko i¿ lepiej brzmi okre¶lenie "terytorium pod opiek± LN" w³a¶nie ze wzglêdu na pewne nieprzyjemne skojarzenia ze s³owem "protektorat". Jak zreszt± sam napisa³e¶, protektorat to w³a¶nie terytorium pozostaj±ce pod opiek± protektora (w tym wypadku LN).
Grün - 2010-11-16, 22:41

Nie brzmi lepiej, bo rozmywa rzeczywist± sytuacjê prawn± WMG. Nieprzyjemne skojarzenia (zw³aszcza zwi±zane z wydarzeniami maj±cymi miejsce pó¼niej) nie zmieniaj± tzw. prawdy historycznej.
Janusz - 2010-11-20, 19:07

Czy utworzenie Wolnego Miasta Danziga zosta³o przyjête w Danzigu z rado¶ci±? Czy i jak ¶wiêtowano kolejne rocznice tego wydarzenia? :flaga:
Hochstriess - 2010-11-20, 19:16

No sk±d - by³y ogromne protesty! Chyba nawet w tym w±tku jest zdjêcie z manifestacji.
classix - 2010-11-20, 23:46

Prawnie ,to WMG przesta³o istnieæ w 1945 roku.
Konferencja poczdamska ustali³a granice Polski , które do dzi¶ s± prawne chronione i akceptowane przez instytucje miêdzynarodowe a miedzy czasie z Niemcami podpisywali¶my traktaty a wiêc akceptowali moralnie,politycznie i prawnie.

Sabaoth - 2010-11-21, 00:59

A jak siê niby maj± traktaty graniczne podpisywane pomiêdzy Polsk± a Niemcami do kwestii Wolnego Miasta Danziga? Nie widzê tu zwi±zku.
Grün - 2010-11-21, 01:14

Ta sprawa zosta³a tu i gdzie indziej 100 razy omówiona.
W skrócie, ¿eby nie by³o, ¿e odsy³am w przestrzeñ:
Aneksja WMG przez Niemcy 1 wrze¶nia 1939 r. by³a nielegalna.
Wniosek: prawnie WMG istnia³o nadal.
Konferencje w Teheranie, Ja³cie i Poczdamie nie by³y kongresami pokojowymi, tylko zjazdami aliantów, którzy miêdzy sob± ustalili kszta³t powojennego ¶wiata, ale protoko³y koñcowe tych konferencji nie s± aktami prawa miêdzynarodowego.
Wniosek: WMG istnia³o nadal.
Po II w¶ pokój miêdzy Polsk± a Niemcami (w formie traktatów o uznaniu powojennych granic) by³ podpisywany kilka razy, a¿ po rok 1991, kiedy zjednoczone Niemcy uzna³y polski± granicê zachodni±. Z tym, ¿e o bycie WMG nie mog³a decydowaæ ani Polska, ani Niemcy, bo WMG nie by³o czê¶ci± ani jednej, ani drugich.
Wniosek: prawnie WMG istnieje nadal, czy siê to komu¶ podoba czy nie, podobnie jak faktycznie od siedemdziesiêciu lat nie istnieje.

classix - 2010-11-21, 11:11

Grün napisa³/a:

Wniosek: prawnie WMG istnieje nadal, czy siê to komu¶ podoba czy nie, podobnie jak faktycznie od siedemdziesiêciu lat nie istnieje.


Ale tutaj nie ma logicznego rozwi±zania o czym piszesz.

Polska i Niemcy maj± granice prawne , zgodnie miêdzynarodowym regu³om uznawanych przez wszystkich krajów a wieæ kto¶ dzisiejsze nasze granice wcze¶niej ustal i uznali ze pañstwo Polskie ma prawnie granice w np. ¦winouj¶ciu i np. Piaskach za krynic± morsk±.
Z tego wniosek wysuwa ze Polska nie graniczy prawnie z WMG , nikt nie ustali³ prawnie i nikt nie mówi ze Polska ma granice z WMG np. w Otominie i Tczewie



Je¶li uznajecie ze WMG prawnie istnieje to oznacza ze nasze dzisiejsze granice Polski s± bezprawne ,prawne s± granice przez 1 wrze¶nia 1939 roku a Polska granice ci±gle ma za Lwowem i Wilnem a do Niemiec istniej ci±gle maj± Koszalin i Wroc³awia.

A drugiej strony ,ci co mówi± ze istnieje prawnie WMG , tworz± spór miedzy ludno¶ci± niemieck± i polsk± , szkodliwy stosunkach dzisiejszych pañstw polsko-niemieckich.

Sabaoth - 2010-11-21, 13:06

classix napisa³/a:
Je¶li uznajecie ze WMG prawnie istnieje

Nie MY, to wynika z prawa miêdzynarodowego.

A na ten temat odpowiada³em Ci ju¿ na FDG, teraz tu zadajesz dok³adnie takie samo pytanie. Poczytaj oba fora, sporo juz na ten temat napisano.

Feldfebel - 2010-11-21, 13:19

classix napisa³/a:
A drugiej strony ,ci co mówi± ze istnieje prawnie WMG , tworz± spór miedzy ludno¶ci± niemieck± i polsk± , szkodliwy stosunkach dzisiejszych pañstw polsko-niemieckich.
-hm ,chwilami mam wra¿enie ¿e niektórzy ¿yj± w innym ¶wiecie niz reszta...Granice Polski jakie mamy w tej chwili s± niepodwa¿alne,potwierdzone traktatami i nikt nie mo¿e ich kwestionowaæ.Stwierdzenie iz prawnie WMG nadal istnieje jest sprawa czysto akademicka-ciekawostk± z prawnego punktu widzenia-swego rodzaju paradoksem.Ale tylko jako swoiste kuriozum . Niczego to nie zmienia i nie zmieni.
Grün - 2010-11-21, 14:37

A po co snuæ wnioski, co wynika i co to zmieni. Rozmowa jest czysto akademicka. Zapytano o stan prawny i stan prawny zosta³ przedstawiony. Granice Polski s± potwierdzone traktatami, ale w³a¶nie z wyj±tkiem WMG. Skoro twierdzisz, ¿e stan posiadania terenu WMG przez Polskê jest potwierdzony traktatem to bardzo proszê o podanie jego tytu³u i daty zawarcia.
Feldfebel - 2010-11-21, 15:15

Grün napisa³/a:
¿e stan posiadania terenu WMG przez Polskê jest potwierdzony traktatem to bardzo proszê o podanie jego tytu³u i daty zawarcia
-i tu mnie "zagi±³e¶".Mój post by³ raczej odpowiedzia na zarzut "pod¿egania" do czego¶. ;-)
Sabaoth - 2010-11-21, 16:14

Grün napisa³/a:
Skoro twierdzisz, ¿e stan posiadania terenu WMG przez Polskê jest potwierdzony traktatem to bardzo proszê o podanie jego tytu³u i daty zawarcia.

Tu Grün ma racjê, takiego dokumentu nie ma. Nie ma to te¿ ¿adnego wp³ywu na obecne granice RP.

Do classixa: na konferencji Poczdamskiej nie powiedziano nic na temat WMG.

renekk - 2010-11-21, 16:30

Ano. Je¿eli FSD prawnie istnieje, to jest w stanie wojny z aliantami :hmm:
Grün - 2010-11-21, 16:39

renekk napisa³/a:
Ano. Je¿eli FSD prawnie istnieje, to jest w stanie wojny z aliantami

Zastanów siê co mówisz. Jak w stanie wojny z aliantami mo¿e byæ pañstwo pod protektoratem Ligi Narodów - obecnie ONZ, do tego pierwsza (jeszcze przed Polsk±) ofiara niemieckiej aneksji? Ta dyskusja nie jest ju¿ zbyt akademicka... Akademizm (czy je¶li kto woli akademicyzm) wymaga - wybaczcie - pewnej logiki i rzetelno¶ci s±dów, a zw³aszcza bezstronno¶ci wypowiedzi.

Sabaoth - 2010-11-21, 17:01

Poza tym WMG by³o pañstwem neutralnym.
Janusz - 2010-11-21, 17:23

A jak do bycia pierwsz± ofiar± III Rzeszy (i do neutralno¶ci) ma siê postêpowanie w³adz WMG opisane dzi¶ w tym w±tku: http://wolneforumdanzig.pl/viewtopic.php?t=2523
??
Czy nie by³o aby tak, ¿e gdañszczanie szkoleni przez Reichswehre/Wehrmacht mieli byæ u¿yci do obrony WMG przed polsk± lub niemieck± agresj±, tylko po drodze co¶ nie wysz³o?
:flaga:

Janusz - 2010-11-21, 17:52

Szybko dodaje,¿e nie napisa³em tego jako sarkazm!!!
Ale skoro neutralny Danzig pad³ ofiar± aneksji III Rzeszy a wcze¶niej szkoli³ w niej swych obywateli to co¶ mi tu nie gra. Czy chodzi³o o to ¿e WMG chcia³o mieæ w³asn± armiê a nie by³o jej jak/ gdzie szkoliæ i dlatego szkolenie odbywa³o siê na terenie III Rzeszy? Je¶li mam racjê to jakie by³y plany wykorzystania gdañszczan- ¿o³nierzy? Czy dobrze zgad³em ¿e chodzi³o o ochronê terytorium WMG przed ewentualnymi zakusami Polski lub III Rzeszy?

renekk - 2010-11-21, 19:25

Zbrojne oddzia³y utworzone na terenie Wolnego Miasta wziê³y udzia³ w agresji na Polskê. To siê chyba nazywa "casus belli".
Wolne Miasto ofiar± agresji ze strony III Rzeszy? Wolne ¿arty.

Janusz - 2010-11-21, 19:30

Niby masz racjê. Ale to nie moje s³owa ale 2 osób co pisa³y przede mn±. Ja w³a¶nie próbuje to rozgryzæ.
"Pierwsza ofiara" + "neutralno¶æ" + szkolenie obywateli w Rzeszy (po co skoro neutralno¶æ) + "Zbrojne oddzia³y utworzone na terenie Wolnego Miasta wziê³y udzia³ w agresji na Polskê"
Jak to mo¿na wszystko naraz po³±czyæ? No bo jak siê nie da to wynika ¿e WMG nie by³o neutralne ani te¿ nie by³ pierwsz± ofiar± Niemiec, albo ¿e nie szkoli³o obywateli w Rzeszy i ¿e Polski nie atakowa³y formacje utworzone na jego terytorium.


pozdr!

Jarek z Wrzeszcza - 2010-11-21, 21:38

Wydaje mi siê, i¿ w argumencie tym chodzi o to, ¿e WMG jako organizm pañstwowy by³o teoretycznie neutralne (no bo niby pod opiek± LN) i jako takie sta³o siê pierwsz± ofiar±. Praktyka, czyli mieszkañcy, ich zapatrywania i przygotowania - to osobna sprawa.
Sabaoth - 2010-11-21, 23:15

Id±c dalej tropem udzia³u obywateli w dzia³aniach wojennych (po stronie III Rzeszy) mo¿emy zabrn±æ w ¶lepy zau³ek. Bo jak oceniæ trzy wojny w Finlandii? Dwie przeciwko ZSRR i jedn± przeciwko Niemcom? Co zrobiæ z obywatelami Szwecji walcz±cymi w Waffen SS, wszak Szwecja by³a pañstwem neutralnym. A traktowanie polskich marynarzy z okrêtów podwodnych Ry¶, ¯bik i Sêp internowanych najpierw w Vaxholm, a pó¼niej przeniesionych do Mariefred? A dywizje Waffen SS wacz±ce po stronie Niemiec? Holandia i Norwegia by³y przecie¿ po stronie aliantów, a ich obywatele walczyli w Waffen SS.
Janusz - 2010-11-21, 23:34

Nie wiem jak to co napisa³e¶ ma siê do neutralno¶ci pañstwa?
Obywatele WMG byli na szkolenie wysy³ani przez swoje pañstwo, ochotnicy do W-SS byli... ochotnikami. Nie rozumiem te¿ po co pytasz co zrobiæ z nimi po wojnie? Degrell dosta³ w Belgii zaocznie karê ¶mierci i siedzia³ do koñca ¿ycia w Hiszpanii. Potraktowano go uczciwie, zas³u¿y³ sobie na to. Ale co to ma wspólnego z tematem?
Po co chcesz oceniaæ wojnê obronn± Finlandii, potem kontynuacyjn± a potem wojnê z III Rzesz±? Ja wszystkie 3 oceniam bardzo dobrze ale...co to ma z tematem i neutralno¶ci± WMG?
Twój post jest ca³kowicie oderwany od tematu, niemniej pozdrawiam

ps. ale tak naprawdê nie¼le mnie zagi±³e¶ z tymi ochotnikami. Bo ja nie wiem (oprócz Degrella) co siê z nimi dzia³o po wojnie- pomimo ¿e bardzo siê II W¦ interesuje. Pyta³e¶ siê co z nimi zrobiæ (nie wiem po co?). Moim zdaniem z ci z pañstw podbitych przez III Rzesze powinni zostaæ ukarani za zdradê swoich krajów - czyli jakie¶ d³ugie wiêzienia a dla organizatorów (jak dla Degrella) kara ¶mierci. Ale... co to ma wspólnego z tematem?

renekk - 2010-11-21, 23:39

To nie rz±d szwedzki (holenderski, norweski, ukraiñski etc.) organizowa³ narodowe dywizje Waffen SS. Legalne w³adze Wolnego Miasta tak. Mo¿na wiêc domniemywaæ, ¿e Danziger Heimwehr by³a rodzajem si³ zbrojnych WMG.
Co ma do tego przypadek Finlandii, nie wiem. To jest chyba ta ¶lepa uliczka.

Janusz - 2010-11-21, 23:47

Takie dosyæ spektakularne porównania sugeruj± po prostu brak wiedzy historycznej. Chocia¿ niezwykle trudno mi zarzucaæ brak wiedzy autorowi tak interesuj±cej strony, z której nawet ostatnio korzysta³em. No ale porównania by³y naprawdê ciekawe. Przepraszam Sabaothje¶li ciê urazi³em, nie to jest moim celem, mo¿e naprawdê powiniene¶ wiêcej poczytaæ o II W¦.

ps. podkre¶lenia w moim poprzednim po¶cie to nie "krzyki" ale zdziwienie.

Janusz - 2010-11-22, 17:00

OFT
Odrabiam powoli lekcjê zadan± przez Sabaotha.
Z kilkudziesiêciu ¿o³nierzy brytyjskich s³u¿±cych w W-SS wszyscy obywatele Anglii ponie¶li kary - od kilku miesiêcy do kilku lat wiêzienia. Do wiêzienia nie poszed³ tylko Anglik, który zapl±ta³ siê do rosyjskiej niewoli i wróci³ do domu po 7 latach ³agru. Rz±d WB mu ju¿ wtedy odpu¶ci³. Zapad³o te¿ kilka wyroków ¶mierci. Kilku W-SS manów pochodzi³o z dominiów i o dziwo ich rz±dy zrezygnowa³y z ich karania.

Grün - 2010-11-22, 17:17

W którym miejscu rz±d WMG by³ legalny za czasów nazistowskich?
Je¶li tryb w jakim przeprowadzano wybory uznajesz za demokratyczny, to gratulujê.

Janusz - 2010-11-22, 17:20

Co ma legalno¶æ rz±du WMG do neutralno¶ci i bycia czy nie bycia pierwsz± ofiar±?
classix - 2010-11-22, 17:29

Po wojnie, dekretem z 30 marca 1945 roku, tereny Wolnego Miasta Danziga zosta³y przy³±czone do województwa danzigiego, a ustaw± z dnia 11 stycznia 1949 roku w³±czono je wraz z ziemiami poniemieckimi do nowego administracyjnego obszaru Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, do czego przes³ankami by³y postanowienia konferencji poczdamskiej z 2 sierpnia 1945 roku.
Grün - 2010-11-22, 17:30

Ca³y czas czytam: legalny rz±d to, legalny tamto - a legalny to on nie by³. By³ to rz±d równie agenturalny jak polski rz±d po 1944 r. Jako¶ za poczynania rz±du lubelskiego nikt nie próbuje obarczaæ odpowiedzialno¶ci± narodu polskiego.
Janusz - 2010-11-22, 17:37

Ale...Co ma legalno¶æ rz±du WMG do neutralno¶ci i bycia czy nie bycia pierwsz± ofiar±?
Grün - 2010-11-22, 18:25

Cytat:
Po wojnie, dekretem z 30 marca 1945 roku, tereny Wolnego Miasta Danziga zosta³y przy³±czone do województwa danzigiego, a ustaw± z dnia 11 stycznia 1949 roku w³±czono je wraz z ziemiami poniemieckimi do nowego administracyjnego obszaru Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, do czego przes³ankami by³y postanowienia konferencji poczdamskiej z 2 sierpnia 1945 roku.

A Inflant nie dodali czasem?
Ile¿ razy trzeba powtórzyæ, ¿e konferencja poczdamska nie zakoñczy³a siê traktatem, tylko ustaleniami nie maj±cymi charakteru umowy miêdzynarodowej, a zatem nie bêd±cymi ¼ród³em prawa miêdzynarodowego - ergo nie mog±cymi byæ podstaw± do czegokolwiek w sferze prawnej.
Te same "podstawy" odebra³y Polsce ca³e kresy. Te¿ by³o to "legalne"?

renekk - 2010-11-22, 18:28

Id±c dalej Twoim tokiem my¶lenia, za nielegalne trzeba uznaæ np. kierownictwo III Rzeszy. ¯e nie wspomnê o takich, którzy doszli do w³adzy w wyniku zamachu stanu czy wojny domowej - vide 70 lat sowieckiej Rosji (na lewych papierach?).
A na szczerze mi³uj±cych demokracjê mieszkañców FSD (¿adnych broñ Bo¿e Niemców, tylko Gdañszczan) najechali Marsjanie ze swastykami i wziêli biedaków w niewolê.

W tym temacie chyba siê nie zrozumiemy. Lepiej porozmawiajmy o dinozaurach...

Grün - 2010-11-22, 18:32

Nie dogadamy siê, bo rozmawiamy na ca³kowicie ró¿nych p³aszczyznach.
Mylicie prawo z faktami. Je¶li chodzi o fakty zgadzam siê z Wami ca³kowicie.
Je¶li chodzi o prawo (niezale¿nie od tego jak nieskuteczne i formalne) nie macie racji w najmniejszym stopniu.

renekk - 2010-11-22, 18:51

Proponujê zamkn±æ tê ja³ow± dyskusjê z dwóch powodów: po pierwsze nie mam wykszta³cenia prawniczego i nie zamierzam kopaæ siê z koniem; po drugie (i w zwi±zku z pierwszym) obca jest mi logika prawniczych wywodów usi³uj±cych wt³oczyæ fakty do formu³.
Chyba rzeczywi¶cie poruszamy siê w innych ¶wiatach.
Koniec.

Grün - 2010-11-22, 19:39

renekk napisa³/a:
obca jest mi logika

No trudno :)

renekk - 2010-11-22, 20:07

Grün napisa³/a:
zgadzam siê z Wami ca³kowicie

No.

Janusz - 2010-11-22, 21:26

Cytat:
Je¶li chodzi o fakty zgadzam siê z Wami ca³kowicie.

No to mi teraz naprawdê ul¿y³o. Dla mnie nie liczy siê zupe³nie czy WMG istnieje do teraz czy nie, traktujê to tylko i wy³±cznie jako (nie)ciekawostkê. Liczy siê dla mnie stan faktyczny obecnie i postêpowanie w³adz WMG w przesz³o¶ci.

Pozostaje jeszcze dowiedzieæ siê od Sabaotha co rozumie przez "neutralno¶æ WMG" i o co chodzi³o mu w tych kwiecistych porównaniach u¿y³.

Pozdrawiam i dziêkujê za mo¿liwo¶æ udzia³u w tej ciekawej dyskusji, któr± w razie potrzeby mam zamiar prowadziæ nadal.

Kuglow - 2010-11-23, 01:02

Poczytajcie sobie ciekawy artyku³ i mo¿e on wam cokolwiek wyja¶ni
O Wolnym Mie¶cie Danzigu w 90 rocznicê jego powstania :flaga:

villaoliva - 2010-11-23, 09:20

Kuglow napisa³/a:
Poczytajcie sobie ciekawy artyku³ i mo¿e on wam cokolwiek wyja¶ni
Miejmy nadziejê, skoro tu siê toczy dyskusja z jego autorem.
Kuglow - 2010-11-23, 15:46

villaoliva napisa³/a:
skoro tu siê toczy dyskusja z jego autorem.
W rzeczy samej. Mo¿e dyskusja dziêki temu przybierze w³a¶ciwy obrót. :flaga: :mrgreen:
Janusz - 2010-11-30, 15:33

Min±³ ponad tydzieñ z Sabaoth nie wyja¶ni³ jeszcze o co chodzi³o mu z porównaniem WMG do Finlandii i o co chodzi³o z ochotnikami do W-SS :(
villaoliva - 2011-01-06, 21:52

Napisz do niego PW lub maila.
villaoliva - 2011-01-10, 22:47

Za stron± PG:

Polacy i Niemcy w Wolnym Mie¶cie Danzigu – oto temat najbli¿szego wyk³adu w ramach cyklu „Politechnika Otwarta”. Swoj± obecno¶ci± zaszczyci nas wielka osobowo¶æ – dr Andrzej Drzycimski, znany historyk, dziennikarz i polityk. Prelekcja odbêdzie siê we wtorek, 11 stycznia o godz. 18.00 w sali 300 w Gmachu G³ównym PG. Zapraszamy, wstêp wolny!

– Podczas wyk³adu opowiem o fenomenie Wolnego Miasta Danziga jako barometru stosunków europejskich. Wszak choæ granica Polski z Wolnym Miastem Danzigiem by³a niewielka, to by³o ono jednym z kluczowych punktów polityki pañstwa polskiego i Rzeszy Niemieckiej. Te aspekty bêd± punktem wyj¶cia do mojego wyst±pienia – zapowiada dr Andrzej Drzycimski.

Jak wskazuje tytu³ wyk³adu, dr Drzycimski sporo czasu po¶wiêci aspektowi demograficznemu Wolnego Miasta Danziga. – Opowiem o wzajemnych relacjach ludno¶ciowych wynikaj±cych ze wzglêdów ekonomicznych, politycznych, a tak¿e ze zwyk³ych codziennych, ludzkich spraw – mówi autor wyk³adu, który podkre¶la, ¿e Wolne Miasto Danzig jest fascynuj±cym, bardzo europejskim miejscem, które wci±¿ interesuje zarówno Polaków, jak i Niemców.

Janusz - 2011-11-26, 14:42

Mo¿e w z³ym temacie, ale nie chce na razie tworzyæ nowego.
Czy w 1937 r. wydano w WMG zakaz dla Polaków wystêpowania w mundurach harcerskich a tak¿e w strojach sportowych- poza boiskiem? Co¶ takiego mi ostatnio kto¶ powiedzia³, wyczytane w ksi±¿ce J. Gaja, ale w tej chwili nie mogê tego tam sprawdziæ.
pozdr

doldar - 2011-11-26, 19:35

villaoliva napisa³/a:
Za stron± PG:

Polacy i Niemcy w Wolnym Mie¶cie Danzigu – oto temat najbli¿szego wyk³adu w ramach cyklu „Politechnika Otwarta”. Swoj± obecno¶ci± zaszczyci nas wielka osobowo¶æ – dr Andrzej Drzycimski, znany historyk, dziennikarz i polityk. Prelekcja odbêdzie siê we wtorek, 11 stycznia o godz. 18.00 w sali 300 w Gmachu G³ównym PG. Zapraszamy, wstêp wolny!

– Podczas wyk³adu opowiem o fenomenie Wolnego Miasta Danziga jako barometru stosunków europejskich. Wszak choæ granica Polski z Wolnym Miastem Danzigiem by³a niewielka, to by³o ono jednym z kluczowych punktów polityki pañstwa polskiego i Rzeszy Niemieckiej. Te aspekty bêd± punktem wyj¶cia do mojego wyst±pienia – zapowiada dr Andrzej Drzycimski.

Jak wskazuje tytu³ wyk³adu, dr Drzycimski sporo czasu po¶wiêci aspektowi demograficznemu Wolnego Miasta Danziga. – Opowiem o wzajemnych relacjach ludno¶ciowych wynikaj±cych ze wzglêdów ekonomicznych, politycznych, a tak¿e ze zwyk³ych codziennych, ludzkich spraw – mówi autor wyk³adu, który podkre¶la, ¿e Wolne Miasto Danzig jest fascynuj±cym, bardzo europejskim miejscem, które wci±¿ interesuje zarówno Polaków, jak i Niemców.


Zapewne wyk³ad bêdzie gdzie¶ opublikowany. Polecam siê pamiêci, aby opublikowaæ go te¿ na forumie.

feyg - 2011-11-26, 19:57

¯adnych rewelacji tam nie us³ysza³em. Relacja ukaza³a siê na iBedekerze
doldar - 2011-11-26, 22:07

A kto wie. Czasami kropka, czy przecinek zmienia³y losy ¶wiata. A jakie s± namiary na tego iBedekera?.
Hochstriess - 2011-11-26, 22:11

Kliknij kolorowy napis w po¶cie feyga ;-)
doldar - 2011-11-26, 22:16

A gdzie czê¶æ 1.?
feyg - 2011-11-26, 23:29

A proszê bardzo:
cze¶æ pierwsza: http://ibedeker.pl/relacj.../#axzz1eq5TM4k0
cze¶æ druga: http://ibedeker.pl/relacj.../#axzz1eq5TM4k0

Ponury - 2011-11-28, 06:10

Ja po lekturze opracowania Borowiaka na temat Westerplatte krytycznie patrzê na ksi±¿ki, prelekcje Drzycimskiego. Maj±c sprzeczne relacje obroñcow na temat majora Sucharskiego i jego "dowodzenia", wybra³ do swojej ksi±¿ki jedynie te wspania³e... to jest historyk? ¯adnej w±tpliwo¶ci, aby przedstawiæ inne punkty widzenia.
qubusiek - 2011-12-14, 14:10

Przegl±daj±c slajdy z prelekcji dr Drzycimskiego (w za³±czniku postu feyga) nasuwa mi siê na my¶l inny problem. Prelegent wykaza³, ¿e na politechnice uczy³o siê ilu¶ studentów, a w tym pewien odsetek Polaków. A czy reszta to gdañscy Niemcy? Nie wiem czy o tym by³o mówione na spotkaniu. Ale odpowied¼ jest nastêpuj±ca: otó¿ nie, du¿a czê¶æ studentów to Ukraiñcy. A uczelnia sta³a siê miejscem ich spotkañ i knucia przeciw Polsce. Tam rodzi³y i spotyka³y siê organizacje konspiracyjne dzia³aj±ce przeciwko Rzeczypospolitej. Na marginesie, wspó³pracowa³y z Niemcami, przez co swobodnie dzia³a³y nad Mot³aw±. A Danzig by³ ich miejscem wypadowym na Polskê.
villaoliva - 2011-12-14, 14:51

Masz jakie¶ dowody na poparcie tych tez?
qubusiek - 2011-12-14, 15:24

Ale¿ oczywi¶cie, inaczej nie podejmowa³bym tematu. Zajmowa³em siê t± kwesti±, a to tylko wybiórcze wnioski wynikaj±ce z moich badañ.
Colonel - 2011-12-14, 16:55

qubusiek napisa³/a:
Ale¿ oczywi¶cie


I.....?

Ponury - 2011-12-14, 20:36

No co¶ tam jest na rzeczy. W 1920 r. niemieccy dokerzy nie pozwolili na wy³adunek zaopatrzenia wojennego dla Polski, w imiê swoich dora¼nych interesów. Bo jakby bolszewicy zajêli i Danzig to by dopiero zobaczyli wizjê Lenina i to ju¿ w 1920 roku.

Ukraiñcy pewnie ¿e szmuglowali przez Danzig na zachód swoich kolegów z OUN, który w II RP byli poszukiwani listami goñczymi. Policja danziga nie przeszkadza³a, bo i dlaczego...

Czy studiowa³o ich a¿ tak wielu na polibudzie? Jako¶ nie bardzo mi siê wydaje. Chyba ¿e byli to jacy¶ tzw. biali emigranci z ZSRR?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Szuchewycz

Cytat:
W latach 1928-1929 odbywa³ s³u¿bê wojskow± w Wojsku Polskim, nie zezwolono mu na ukoñczenie podchor±¿ówki i przeniesiono do innego pu³ku. Wyszkolenie wojskowe uzupe³ni³ pó¼niej w Niemczech oraz na kursach organizowanych przez OUN na terenie Wolnego Miasta Danziga.


Wspomina o takich przypadkach tak¿e G. Motyka w doskona³ej ksi±¿ce "UPA 1942-1960" :)

ps. odno¶nie Ukrainców to nic nie jest czarne a nic bia³e. Przyk³ad p³k WP Paw³o Szandruka (potem wysoki oficer SS) o tym najlepiej przypomina... dosta³ nawet polskie VM za dowodzenie w 1939 roku.

qubusiek - 2011-12-15, 09:24

Pod koniec lat dwudziestych, ubieg³ego stulecia, na politechnice kszta³ci³a siê niespe³na setka Ukraiñców. Nie jest to zabójcza liczba, ale jest znacz±ca. Nale¿y pamiêtaæ, ¿e ludno¶æ ta w WMG, oprócz Rosjan, by³a najistotniejsz± grupa wspó³pracuj±c± z Niemcami. Zrzeszeni oni byli w kilku organizacjach. Najsilniejsz± by³a „Czarnomore”. Zrzesza³a ona ludzi o przekonaniach politycznych wrogo nastawionych do pañstwa polskiego. Cz³onkowie jej wchodzili w za¿y³e kontakty ze studentami niemieckimi. Z terenu uczelni zbierano wiadomo¶ci o znaczeniu szpiegowskim. G³ównie chodzi³o o wysondowanie nastrojów spo³ecznych.
Pepo - 2011-12-15, 11:15

Zgodzê siê z przedmówcami. Jak pewnie czê¶æ Forumowiczów wie, zajmujê siê (z wiêksz± lub mniejsz± intensywno¶ci±) histori± niemieckich korporacji akademickich w Danzigu w okresie miêdzywojennym. Faktem jest, ¿e niemieccy akademicy (przede wszystkim z burszenszaftów, ale nie tylko) silnie wspó³pracowali i utrzymywali dobre kontakty towarzyskie w³a¶nie z ukraiñskimi akademikami. Na drugim biegunie byli Polacy z Estoñczykami. To oczywi¶cie uproszczenie (bo bywa³y wyj±tki od regu³y), ale s± na to dowody (wspomnienia samych akademików, teksty w gazetach i czasopismach /niemieckich, polskich/, obserwacje osób z zewn±trz, wreszcie raporty polskiego wywiadu wojskowego). A je¶li ju¿ mowa o II Oddziale Sztabu G³ównego WP, to faktycznie czê¶æ z ukraiñskich akademików wykorzystywa³a czas studiów i kontakty tutaj nawi±zane do roboty, która przez polskie w³adze by³y traktowane jako wywrotowe...antypañstwowe (chcia³bym podkre¶liæ: nie oceniam tych poczynañ). ¦rodowisko ukraiñskich studentów by³o do¶æ systematycznie inwigilowane przez polski wywiad.
Ponury - 2011-12-15, 19:37

No nie ma regu³y. Odchodz±c od tematu, ogromne wra¿enie na mnie, polskim patriocie ju¿ dawno temu zrobi³y takie sytuacje jak rodzeñstwo Scholl, Stauffenberg czy te¿ ogólnie egzekucja w Benderblock w Berlinie ukazana w "Valkirii"... Niemcy tak¿e mieli swoich opornych.

A bli¿ej? Zwarra w "Danzigu`39" pisze o niemieckim policjancie, który przyszed³ ostrzec s±siada Polaka, aby sp.... bo za kilka godzin bêd± aresztowania polonii. Ksi±dz niemiecki z "Gwiazdy Morza" w Sopocie musia³ byæ wyprostowany przez samo Gestapo, bo pojecha³ do uwiêzionych Polaków z Gdyni z paczkami...

Nic nie jest czarne, nic nie jest bia³e. Mi tak¿e by³o to trudno zrozumieæ i jak wiecie po mojej banowej karierze na WFG czy FDG ca³y czas siê uczê, bo jêzyk mam niewyparzony... i czasem co¶ wczze¶niej napiszê ni¿ pomy¶lê...

Tak wiêc wydaje mi siê, ¿e nieraz na PG Niemcy pili z Polakami, ci z Ukraiñcami i odwrotnie. No i do tego ten wywiad. A jak wiemy II Oddzia³ tak¿e ró¿nie kombinowa³, o czym ¶wiadczy chocia¿by bardzo dobra wspó³praca z wywiadem japoñskim do koñca wojny (Japonia nie przyjê³a polskiego wypowiedzenia jej wojny). AK wymieni³o kwity z ¿andarmeri± Kempeltai na temat ZSRR i Niemiec jak trza.... :hyhy:

Byæ mo¿e jaka¶ agentura sz³a tak¿e via Danzig?!

http://historia.newsweek....,70867,1,1.html

andre - 2011-12-31, 08:25

Witam
Mam pytanie odno¶nie ksi±g adresowych Wolnego Miasta Danziga.
Ksiêgi dostêpne na tej stronie http://dawnysopot.pl/inde...&wybor=&szukaj= zawieraj± dane tylko kilku tysiêcy osób (max 10 ty¶.) a gdzie reszta nazwisk?.
Szukam tak¿e namiarów na ksi±¿ki telefoniczne WMG.
I przy okazji pytanie czy ma kto¶ listê senatorów WMG?

PS. Szczê¶liwego Nowego Roku

villaoliva - 2011-12-31, 08:52

andre napisa³/a:
Ksiêgi dostêpne na tej stronie http://dawnysopot.pl/inde...&wybor=&szukaj= zawieraj± dane tylko kilku tysiêcy osób (max 10 ty¶.) a gdzie reszta nazwisk?.


Na tamtej stronie jest tylko czê¶æ dotycz±ca Sopotu.

:arrow: http://www.narodowa.pl/ksiazki/21/eksponat.htm

andre - 2011-12-31, 09:58

Dziêki za odpowied¼.
Do otwarcia tego pliku jest potrzebne has³o, sk±d je wzi±¶c?

Piotr - 2011-12-31, 10:37

Na Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej s± kompletne ksi±¿ki adresowe.
P

Pepo - 2011-12-31, 19:53

Piotr napisa³/a:
Na Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej s± kompletne ksi±¿ki adresowe.
P


To raz. Dostêpne od 1897 do 1942 (z kilkoma wyj±tkami, bo ok. 5-6 z tego okresu nie s± dostêpne). W BG PAN znajdziesz jeszcze np. z 1926 r. (której na PBC, je¶li pamiêtam, nie ma).

Co do listy senatorów: to w ka¿dej z ksi±¿ek adresowych znajdziesz ich pe³n± listê (na pocz±tku III czê¶ci, czyli wykazie w³adz, instytutów itp.). Poza tym, oczywi¶cie, masz jeszcze zbiory APG (zespó³ 260 - Senat FSD), gdzie s± ich listy, a tak¿e ¿yciorysy.

andre - 2012-01-01, 09:36

Witam
Czy móg³by¶ podac linka (lub rozszyfrowac skrót APG)?

misiek68 - 2012-01-01, 09:57

My¶lê, ¿e chodzi o Archiwum Politechniki Danzigiej :flaga:
feyg - 2012-01-01, 10:12

S³u¿ê linkiem: http://www.danzig.ap.gov.pl/
danzigerek - 2012-01-14, 22:58

feyg napisa³/a:
S³u¿ê linkiem: http://www.danzig.ap.gov.pl/

a mo¿e tak dok³adny link do ksi±g adresowych?????????

villaoliva - 2015-11-15, 15:47

Ciekawy tekst naszego forowicza.

Paradoksy Wolnego Miasta. Tekst na 95. rocznicê powstania WMG
Cytat:
15 listopada mija równo 95 lat od momentu, kiedy oficjalnie proklamowano Wolne Miasto Danzig (WMG), powo³ane do ¿ycia na podstawie ustaleñ traktatu wersalskiego. To dobra okazja, by przyjrzeæ siê bli¿ej wspó³czesnym problemom w postrzeganiu WMG.

Wolne Miasto sta³o siê dzi¶ modne. Nawi±zania do niego odnale¼æ mo¿emy w wielu miejscach, choæ w zdecydowanej wiêkszo¶ci wypadków maj± one charakter raczej samego wykorzystana nazwy. Mamy wiêc dzi¶ i hotel, i osiedle, i klub muzyczny nosz±ce nazwê Wolnego Miasta. Mamy szereg zapo¿yczeñ w kulturze i ¿yciu publicznym. Mo¿na kupiæ koszulki z napisem "Wolne Miasto" czy herbem danzigiego Senatu. Po ulicach poruszaj± siê samochody z nalepkami na¶laduj±cymi dawne oznaczenia WMG dla pojazdów. Niejednokrotnie tak¿e na ramkach tablic rejestracyjnych mo¿emy zauwa¿yæ podpis "Freie Stadt Danzig".

Ca³y tekst: http://trojmiasto.wyborcz...l#ixzz3rZVNzd7t

Janusz - 2015-11-15, 15:54

Ja te¿ nie rozumiem tej fascynacji akurat tym okresem historii Danziga. FSD to tylko i wy³±cznie oderwana od Rzeszy czê¶æ...Rzeszy. A na tym oderwaniu nikt nie zyska³.
Wydaje mi siê, ¿e teraz jest tu o wiele wiêcej Wolnych Mieszczan Gdañszczan ni¿ w latach 20 i 30 tych.

Racibo - 2015-11-16, 18:37

Te¿ siê z tym zgadzam. Co wiêcej to forum, na którym w³a¶nie jeste¶my, te¿ nawi±zuje do "dziedzictwa" WMG. Mimo, ¿e by³o ono jakie by³o. Ani wolne, ani wielokulturowe, ani wyj±tkowe.
Dla mnie pozytywne postrzeganie WMG to magia starych zdjêæ w kolorze sepii. Do nich dopowiadamy sobie ca³± resztê bez wzglêdu na fakty.

villaoliva - 2020-11-15, 22:41

I tak oto mija 100 lat :flaga:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group